在当今快速发展的人工智能领域，数据中心的重要性日益凸显。红杉资本合伙人 David Cahn 在 2024 年的一次访谈中强调了数据中心在 AI 发展中的关键作用。他指出，随着前沿模型的不断进步，数据中心的扩展法则变得尤为重要。Cahn 认为，数据中心是 AI 发展的核心资产，而服务器、钢铁和电力则是支撑这一核心的三大支柱。
Cahn 解释道，随着模型规模的扩大，数据中心的需求也在不断增长。每次训练完一个模型，GPU 技术就会更新换代，原有的数据中心也显得过时。因此，数据中心的扩展和更新是保持 AI 技术领先的关键。他进一步指出，新的工业革命已经开始，服务器、钢铁和电力将成为推动这一革命的基础设施。
在访谈中，Cahn 还分享了他对 AI 资本支出的看法。他认为，尽管目前 AI 领域的资本支出巨大，但这些投资是必要的，因为 AI 将彻底改变社会的运作方式。Cahn 强调，未来的 AI 发展不仅需要强大的计算能力，还需要稳定的电力供应和坚固的基础设施，这些都是实现 AI 潜力的关键因素。
David Cahn 的核心观点包括：
- 数据中心的重要性：数据中心是最重要的资产，因为随着模型的增大，扩展法则变得尤为重要。他强调了服务器、钢铁和电力在新的工业革命中的关键作用。
- 人工智能投资的策略：他讨论了人工智能投资的现状，包括资本支出的合理性和对未来 AI 发展的预期。他强调了对 AI 的信念与对资本支出水平的担忧是两个不同的问题。
- 计算资源的物理现实：他指出，计算资源的讨论往往忽略了其物理现实，包括数据中心的建设和维护。他认为，这些物理资产的建设和优化是 AI 发展的关键。
- 垂直整合的趋势：他提到了越来越多的公司开始垂直整合，包括制造自己的芯片，以提高效率和控制成本。他认为这种趋势可能会继续发展。
以下是本期播客内容的完整翻译，我们作了不改变原意的删减。
探索人工智能的影响：两个关键问题
大卫·卡恩（David Cahn）
没有人会在同一个数据中心训练前沿模型两次。因为当你训练完毕时，GPU 已经过时，数据中心也显得太小。模型越大，扩展法则就越重要。因此，我认为数据中心是最重要的资产。在我看来，最重要的三样东西是：服务器、钢铁和电力。新的工业革命才刚刚开始。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
如果我们今天讨论技术或风险投资，话题自然会转向人工智能。我记得你今年写了两篇非常具有开创性的关于 AI 的文章。我想从其中一篇开始，你在文章开头提到 AI 资本支出的博弈论。AI 会改变世界吗？资本支出水平是否过高？你说这是两个不同的问题。你能解释一下原因吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
是的，让我先介绍一下背景。我研究人工智能（AI）已有大约 6 年时间了。自 2019 年起，我加入了 Weights and Biases 的董事会，并在 Runway ML 的稳定扩散前领导了其融资轮次。所以这是在任何 AI 视频生成技术出现之前的事情。我还参与了 Hugging Face 的系列融资。因此，我在 AI 领域已经有一段时间了。
我对 AI 非常热衷。我认为我最核心的信念之一，实际上可以说是驱动我投资行为的最强信念，就是当我 80 岁时，我的生活将会完全不同，因为人工智能将改变我们社会运作的方方面面。作为一名风险投资家，我的思维方式是站在未来多年后的角度，考虑哪些公司值得投资以实现这一目标。所以我认为这为 AI 设定了一个令人难以置信的背景，对吧？
我认为我们中的很多人，包括硅谷的许多人，都相信这一点。同时，我们正在投资数千亿美元。这些都是巨大的数字，对吧？整个 SaaS 经济是一个 2500 亿美元的市场，对吧？所以我们谈论的是非常大的资本支出数字。我认为在过去的一年里，有很多 AI 的支持者或推广者，他们基本上认为，无论这个数字有多高，都没关系。AI 将改变世界，不用担心，这个数字是可以接受的。我并不完全不同意他们的观点，但我认为重要的是，这也是我写《AI 6000 亿美元问题》的原因，我认为重要的是要说，在某个时候我们必须开始关注这些数字，并问自己，这将如何发展？这会影响整个生态系统中的每个人。
所以具体回答你的问题，相信 AI 和相信未来两年内无限的资本支出是非常不同的概念。你可以相信 AI，但也可以认为未来 24 个月内的资本支出可能难以回收。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我完全同意你的看法。实际上，前几天我刚和一家大公司的高管谈过，坦率地说，他们掌控着所有的预算。他说，你不明白，哈里。这就像曼哈顿计划一样，一旦参与进来，就无法退出。
大卫·卡恩（David Cahn）
我们在马克·扎克伯格刚刚承认过度扩张的 48 小时后讨论这个问题。桑达尔·皮查伊也谈到了这一点。所以我认为本周发生了一些有意义的变化，实际上，马克·扎克伯格、桑达尔·皮查伊和我基本上都持有相同的观点。我认为有很多人进入 AI 领域，试图说服大家，资本支出（CapEx）和预算并不重要。
而本周从桑达尔·皮查伊和马克·扎克伯格的言论中可以看出，他们明白这是有风险的投资。尽管如此，这仍是一个值得冒险的投资，他们必须承担这个风险。我们可以讨论背后的博弈分析以及为什么对他们来说冒这个风险是有意义的。即使是马克·扎克伯格也没有说这是无风险的。他表示，如果通用人工智能（AGI）实现，那将是极好的投资；如果 AGI 没有实现，这可能是一项艰难的投资。但这是我们必须冒的风险。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我可以问一下，您提到的那种全面认识，特别是关于 Sundar 和 Mark 的部分，接下来会发生什么？这种认识导致了资本支出减少，并且意味着现在是有意识地超支资本预算。接下来会有什么变化？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为这不会带来太大变化。我的意思是，这是我的观点，但我的观点是，Mark 和 Sundar 和我一直意见一致，对吧？实际上，我的观点是这样的：我们称之为加密货币支持者的那群人，他们在过去 12 个月里进入了 AI 领域，并且大声宣称 AI 将会腾飞。这群人一直在说资本支出（capex）是合理的。我不认为任何一家大科技公司在董事会会议上会说，我们完全知道如何偿还这些资本支出。这没问题，对吧？他们在做战略计算。如果我们不进行这项投资，那么我们的竞争对手就会超越我们。
我认为人们以前没有注意到，现在可能注意到的是，我们正在处理的是商业史上最强大的寡头垄断之一，对吧？Microsoft、Amazon 和 Google 现在代表着 7 万亿美元的市值，占全球市值的 10%。所以我们在谈论的是商业史上最强大的寡头垄断之一。当然，他们会愿意积极投资以保护他们的寡头垄断。错误的结论是，哦，Google 知道我们不知道的事情，因此进行这项投资，因此，未来两年内数千亿美元的 AI 收入是有保证的。这是我质疑的推论。我认为越来越多的人会意识到这些投资正在发生，但它们是投机性的，还有很多不确定性。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
这真是太好了。现有公司正在进行大量投机性投资。如果这些投资成功，我们将会拥有惊人的产品，消费者也会因此获得巨大的价值。如果不成功，也没关系。我们并不是出资者，出资的是那些拥有巨额现金储备的现有公司。你能接受这种观点吗？对此你有反对的意见吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
我一直坚持这个观点。九个月前，当我首次提出 2000 亿美元的问题时，我认为这对初创公司是个好消息。后来，当我提出 6000 亿美元的问题时，我依然认为这对初创公司是个好消息。因此，我始终认为这对初创公司非常有利。这些大科技公司是计算资源的生产者，而初创公司则是计算资源的消费者。
如果计算资源过剩导致价格下降，初创公司将从中受益，因为他们需要购买这些资源。计算成本的降低直接提升了初创公司的毛利率，从而使公司更有价值。因此，我很高兴看到这种情况发生，并认为这对经济和技术生态系统都是极好的。然而，我们需要清醒地认识到当前的形势，并对未来几年的发展保持清醒的认识。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
是否有另一种观点认为，这种情况会导致权力进一步集中，寡头垄断变得更强大？这也是我们需要考虑的问题。
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为这是一个非常合理的观点。你可能会认为这些公司过于强大，基本上是在设置进入壁垒。要成为一家 AI 云服务提供商，需要愿意投入大量资金，这对新进入者来说是一个显著的障碍。顺便提一下，本周的评论并非偶然。这正是他们明确想要传达的信息：我们不能让其他人攻击我们的利润来源。如今，云业务是一个价值 2500 亿美元的市场，其规模与 SaaS（软件即服务）行业相当。Azure、Google 和 AWS 控制的业务规模与整个 SaaS 行业相同。因此，他们当然会尽一切努力来保护这一点。
调节计算成本及其在未来的重要性
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我可以问一个难题吗？我现在有些困惑。尽管 20 VC 节目非常有趣，我从你和 Samuel 这样聪明的人身上学到了很多。我在努力调和两个想法：一方面，计算能力的过剩意味着初创公司的成本会下降，作为计算能力的消费者；另一方面，Sam Altman 非常乐观地认为，计算能力将成为未来最重要的货币。这两个信念是相互矛盾的吗？还是它们可以共存？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为这是一种桥梁。因此，我认为它们有些矛盾，我会解释原因。计算资源这个词有些委婉，对吧？计算资源是你消耗的东西，但如何进行计算非常重要。那么，计算资源究竟是什么呢？它是位于伊利诺伊州中部某个地方的数据中心，里面有大量的 GPU、液冷系统和其他物理设备。我认为关于 AI 的讨论变得如此极端的部分原因是人们使用了诸如计算资源、云计算等术语，这些术语并没有真正反映出其物理现实。
所以大问题是，假设你是一家大科技公司，数据中心大约需要两年时间来建造。你要建造一个成本约为 20 亿美元的数据中心，并且你要配置它。实际上，你并不知道如何配置它，对吧？因为我们还不知道如何优化 GPU 数据中心的建设。这是非常新的领域。所以你会以你认为最好的方式来配置它。你会购买 H100 GPU 芯片，因为这是目前市场上最好的芯片，然后你会把它们放在数据中心里。现在想象一下，两年后，Nvidia 的 B100 GPU 芯片成为了主导芯片。此时，你需要把数据中心里的所有这些芯片移走，或者安装新的芯片，因为这些新的芯片更好。液冷系统也发生了变化，所以你需要更换液冷系统。
因此，我完全同意计算是未来。然而，计算能力是由物理资产生成的，这些资产是在现实世界中建造的。如果我们在建造这些资产时出错了，我们将不得不处理这些问题，并进行调整。所以，这不仅仅是一个简单的事情，比如说，我们现在要建造所有的东西。我们今天正在建造未来 15 年的计算能力，然后，我们有更多的计算能力。这其中有复杂性和权衡。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我的笔记越来越多。当你写作时，笔记占用了太多空间，显得很杂乱。因此，我不得不提到我们之前讨论过的几个不同元素。你提到需要用更新的型号来补充你的 H100，不管那个型号是两年还是三年的周期。如果模型变得更加高效，你还需要补充它们吗？你认为模型的效率能达到不需要补充新型号的程度吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为模型的效率会提高。实际上，这是我在一篇关于博弈论的文章中提到的一个观点。如果你对 AI 持乐观态度，你会更担心数据中心会过时。 我听到一句很有意思的话，一直在思考：没有人会在同一个数据中心训练前沿模型两次，因为训练完之后，GPU 就会过时，数据中心也会显得太小。我觉得这很惊人，这让我想起了那句“人不能两次踏入同一条河流”。
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为这是一个非常好的方式来简洁地总结这里的问题。假设模型不断改进和变化，并且我们在扩展，扩展定律继续有效，所有这些好事都发生了。这实际上意味着我们可能需要改变数据中心的架构，甚至需要新的芯片。目前，许多公司都在追求 10 万个 GPU 集群，这是最前沿的技术。Elon Musk 表示他要建一个 30 万个 GPU 的集群。如果这一切真的发生，将极大地改变数据中心的物理架构和实际需求。
我认为，越来越多的人会认为，或者可以争辩说，一个模型就是一个数据中心。模型越大，扩展定律的影响就越显著。所有这些研究人员从一个实验室转移到另一个实验室，各公司推出的实际模型之间的差异已经不大了。因此，我认为有一个很好的论点，即数据中心是最重要的资产。我们将不得不学习如何建造这些超大型数据中心。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
数据中心发生了哪些变化？你提到它的面积从 10 万平方英尺增加到 30 万平方英尺。那么，在这种变化的环境中，人们会注意到什么呢？
大卫·卡恩（David Cahn）
事情是这样的，我认为现在很多人并没有注意到这一点。亚马逊在过去六个月里宣布了 500 亿美元的新数据中心建设计划。当我提到 6000 亿美元的 AI 市场时，这就是其中的成本部分。这些数据中心正在建设中，他们需要雇佣大量人手来建造这些设施。
比如，你会去到某个小镇，那里有一家公司叫 Cyrus One，还有另一家公司叫 QTS。这些公司是数据中心的房地产开发商。微软或亚马逊会找到这些开发商，说：“嘿，我需要你为我建一个数据中心。”然后，房地产开发商会找到一家叫 DPR Construction 的公司，这是建筑数据中心的最大总承包商。DPR Construction 会说：“嘿，我需要你为我建这个数据中心。”接着，DPR Construction 再去找分包商，分包商需要找到 1000 名电工和其他工人。劳动力是数据中心最大的成本。
现在，你在 Facebook 上打广告，说需要电工，请来伊利诺伊州的某个小镇，我们需要你来建数据中心。所有这些人会坐飞机来，被安排住在酒店里。接下来 12 个月里即将发生的这些事情的规模是非常惊人的。我认为这将会非常有趣。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
考虑到你提到的复杂性，我们是否高估了建设这些数据中心的速度？模型的发展是否会远远超过数据中心的建设速度，从而带来巨大的挑战？
大卫·卡恩（David Cahn）
这是一个关于扩展定律的问题，对吧？这又回到了人们常说的“经验教训”。我其实没有特别明确的看法，但我会说，问题在于研究人员能否比我们建造更大数据中心的速度更快地取得研究突破。硅谷有很多人认为，现在最重要的是规模化。还有一些人，我见过很多这样的人，我认为他们非常聪明，他们会说，不，实际上我们会在推理能力上取得突破。我们会弄清楚如何更有效地使用数据，如何使模型更高效。
所以我认为在这个问题上有两种观点。目前的证据更倾向于支持扩展定律，但我希望看到更多证据表明这些其他突破能够促进进步，因为我希望看到尽可能多的进步。如果我们能同时拥有两者，那比只拥有一个要好。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
提到的初创公司在计算成本下降方面受益，同时消费者也能从中获益。我的问题是，当你看像 Canva 这样的公司时，这是一个很好的例子。他们将许多 AI 功能集成到其核心产品中，例如图像识别和自动设计工具。每当你使用这些功能时，他们都需要向 OpenAI、Anthropic 等供应商支付费用，但并没有对每个用户额外收费。因此，这实际上降低了他们的利润率。我的问题是，这是否实际上使公司变得更糟，因为他们无法收取更多费用，但由于集成 AI 的成本，他们的成本更高。
大卫·卡恩（David Cahn）
你看，Elon 今年参加了 Sequoia 的活动，他说了一句话让我印象深刻，那就是唯一重要的是构建有用的东西。商业中的其他一切都会自然而然地解决。 如果你做的东西有用，人们通常会为此付费。如果你做的东西没有用，人们就不会付费。所以我认为对于 Canva 和所有这些软件公司来说，关键在于你能否通过 AI 使你的产品更有用？我认为如果答案是肯定的，那么你可能有定价权。如果你为终端消费者带来了价值，你可能会赚取利润。我认为这是你的观点，Harry。
然而，如果你没有使你的产品更有价值，只是为了告诉投资者你有 AI，并在你的营销页面上宣传你有 AI，那么你只是在增加一个新的成本项，而实际上对消费者没有任何好处。如果对消费者没有好处，他们就不会支付更多。
我喜欢举的一个例子是 Netflix。想想你从 Netflix 获得了多少价值。Netflix 很棒。再想想你从 Spotify 获得了多少价值。它也很棒。消费者购买的产品真的很好，而你为它们支付的费用并不多。资本主义在这方面非常了不起。但我们并没有强烈地感受到这一点。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我不确定是否同意“增加了价值就可以提高收费”这一观点。因为如果功能相同且商品化，而 Canva、Adobe、Sketch 以及其他十几家公司都提供相同的功能，即使某个产品增加了更多的价值，但如果有大量其他提供商提供相同的功能，所有的定价能力都会消失，企业将被迫进入价格战。我认为我们已经在许多领域看到这种情况。你怎么看？我错了吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
不，我认为你在细节上是对的，对吧？关键在于，有壁垒的企业拥有定价能力，而壁垒低的企业则没有。因此，我认为这将按行业划分。在某些行业中，你是对的，产品会被同质化，毛利率基本上会接近于零。在低毛利率行业中，很难提高毛利率。因此，如果成本上升，你会略微提价以补偿。
但在壁垒较高的行业中，价格不会提高那么多。例如，在数据壁垒行业，如果我将所有数据都放在你的平台上，就无法轻易转移。我认为这些企业拥有定价能力。如果在 AI 出现之前你有定价能力，那么在 AI 出现之后你也会有定价能力。如果在 AI 出现之前你没有定价能力，那么在 AI 出现之后你可能也不会有定价能力。
计算堆栈中的垂直整合
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
回到计算领域，我不得不问一个问题：我们看到越来越多的公司开始谈论垂直整合，甚至开始制造自己的芯片。苹果公司非常公开地谈论他们的计划，并已经开始使用和实施自己的芯片，逐渐摆脱对 Nvidia 的依赖。你认为这会是一个持续的趋势吗？我们会看到更多公司继续进行垂直整合吗？我们应该如何看待这一现象？
大卫·卡恩（David Cahn）
是，也不是，我会分成两个部分来解释。一方面，我会说是，另一方面，我会说不是。先说不是的部分，你知道，我已经有这个信念六年了，它对我很有帮助。就像不要对黄仁勋押注一样。我认为对黄仁勋和英伟达押注真的很难。黄仁勋，我有朋友几年前加入了英伟达，我对他们说，你们做了一个非常聪明的决定。黄仁勋是我们这个时代的史蒂夫·乔布斯。这似乎越来越真实，对吧？黄仁勋是一位出色的 CEO。我认为对出色且有远见的 CEO 押注真的很难。30 年前，当黄仁勋开始创办公司时，这并不明显。所以我不会对英伟达押注。
现在，会有更多的垂直整合吗？是的，我认为这实际上回到了数据中心建设和运行这一块。过去几个月到一年里，我改变了一个观点。你听到埃隆·马斯克说了很多关于数据中心建设的内容，他要建自己的数据中心和进行垂直整合，我认为这是一个非常聪明的做法。我认为模型层和数据中心之间的垂直整合很重要。
顺便说一下，另一家有垂直整合的公司是 Meta。扎克伯格控制着自己的数据中心，对吧？他也在构建模型。所以我认为垂直整合在某种意义上很重要，你不能有一个团队运行数据中心，另一个团队构建模型，那是不可行的。随着这些模型变得越来越大，你需要深度结合这些东西。我认为你看看埃隆·马斯克，看看扎克伯格，他们正在做这件事。我认为实际上微软和 OpenAI 以及亚马逊和 Anthropic 将面临的一个大问题是他们如何统一这些努力。Anthropic 和 OpenAI 是独立于母公司的。母公司控制着数据中心。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
考虑到这个领域资本支出（capex）高昂的性质和你提到的垂直整合，即便 OpenAI 或 Anthropic 能筹集到十亿、二十亿、甚至三十亿美元，而微软每天可以生成 3.3 亿美元的自由现金流，这是否意味着除了最多 7 家公司以外，其他公司都无法参与这个领域？
大卫·卡恩（David Cahn）
过去几年的证据表明，要在大规模模型领域竞争，你需要一个“现金牛”。而且这个“现金牛”不能是 AI 业务，对吗？所以，Facebook 有一个名为 Instagram 的“现金牛”；Amazon 有一个名为 AWS 的“现金牛”；Microsoft 有一个名为 Azure 的“现金牛”。我认为你需要一个“现金牛”才能竞争。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你认为 Facebook 是唯一一家不依赖云计算盈利的公司，这会如何影响他们的行为？
大卫·卡恩（David Cahn）
可以这样想象：云计算公司在防守，而 Meta 在进攻。这是最简单的理解方式。如果云计算公司在保护他们现有的业务，我认为 Meta 可以更具创新性。而且，Meta 不需要进行过多防守，因为如果他们觉得不值得，可以随时停止投资。相比之下，云计算公司则陷入了更多的囚徒困境。他们必须继续投资，否则就有可能失去在历史上最伟大的业务之一中的市场份额。而 Meta 则可以为未来做好准备。扎克伯格还很年轻，并且表现非常出色。我可以想象他在 AI 的未来中扮演重要角色。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
如果今天你是扎克伯格，你会怎么做？
大卫·卡恩（David Cahn）
我完全理解他在做什么。他非常聪明，他的做法是有道理的。他正在创建一个开源替代方案，这对世界和 Meta 都有好处。因此，我觉得 Llama 非常出色，这对基于 Llama 构建的初创公司来说也是非常有利的，因为他们在开源基础上进行开发。目前，面向消费者的杀手级应用还没有出现，但显然，Meta 具有出色的分发能力。如果他们能找到那个杀手级应用，就能找到实现途径，并从中赚取大量利润。所以，Meta 的方法确实很有意义。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
鉴于长期以来需要与这些利润丰厚的业务之一紧密联系，无论是 Anthropic、OpenAI，还是其他较小的参与者。实际上，我们下周会邀请 Coherent 上节目，他们会被收购并成为 Amazon 或 Google 的一部分吗？这是唯一的出路吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
许多关于 AI 的问题似乎都涉及反垄断，对吧？例如，微软可能不会收购 OpenAI，亚马逊可能不会收购 Anthropic。因此，我认为你们的这种安排是独特的。作为一名商科学生，我对这些内容非常感兴趣，觉得这很酷。你们的安排确实有些特别，你们拥有这些公司，但并不是完全控股，而是持有类似于 49%的股份，对吧？这样你们既有一定程度的所有权，又能保持激励一致和业务独立。
我认为这种模式可能会持续下去，因为现在几乎不可能收购这些大型企业。你可以收购较小的公司，比如我们已经看到的 Inflection 和 Adapt，或者一些团队，但收购像 Anthropic 这样的公司会困难得多。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你认为那些没有在这方面投入大量资金的公司会怎样？我们提到了 Google，但没有提到 Meta 和 Microsoft。那么，像 Salesforce 和 Netflix 这样的公司呢？对于那些市值超过一千亿美元但不在核心领先领域的公司来说，他们是处于优势还是劣势呢？
大卫·卡恩（David Cahn）
我确实认为，那些比这三大公司稍逊一筹的企业现在非常害怕。我想他们的董事会会议可能会非常紧张。一方面，这是一个巨大的机会，可以改进产品，而且他们已经拥有现有的分销渠道。分销是一个巨大的优势和护城河。因此，一方面，你会觉得这是一个巨大的机会。另一方面，你需要大量资金来与那些大公司竞争，而这些大公司拥有强大的实力。所以我认为小公司非常担忧，他们正在尽一切努力来竞争。
此外，这里有很多博弈论的因素，因为这三大公司可以承受彼此之间的竞争，并进行这种军备竞赛，而其他公司则不能。或者也许他们可以，也许他们会尝试，但这就不那么明显了，什么是严格理性的计算。扎克伯格本周在他的讲话中使用了这个短语。对于大公司来说，投资是严格理性的。对于 Salesforce 来说，什么是严格理性的就不那么明显了。对于 Workday 来说，什么是严格理性的也不那么明显。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你认为华尔街的态度完全理性吗？我的意思是，CEO 和领导层对 AI 投资重要性的理解并不总是与华尔街一致。你认为是否需要改变关于 AI 投资的宣传，以适应这些大公司大规模现金投资的方式？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为华尔街非常精明，一定做了充分的研究。我非常钦佩他们的工作，因此相信他们了解发生了什么。然而，华尔街和硅谷之间总是存在差距。我们有自己的方式，尤其是风险投资家，总是密切关注市场动态，四处探寻最新的趋势。所以，我认为在理解上存在一些差异，但我相信那些人非常精明，我也不会与他们对赌。
人工智能的核心瓶颈：计算、算法还是数据？
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
Alex Wang 最近在节目中提到，实际上有三个因素：计算能力、算法和数据。他表示，他的观点与许多人不同，他认为数据是当前模型和 AI 进展的主要瓶颈。你在多大程度上同意他的观点？在你看来，计算能力、算法和数据中，哪一个是主要的限制因素？
大卫·卡恩（David Cahn）
这很有趣，我曾经认同过 Alex 的观点，但现在我的思维方式发生了变化。我认为计算模型和数据已经趋于一致。 所有大公司都清楚自己在做什么，并且都在做相同的事情。现在大家都在追求规模。我喜欢 Alex，他是个出色的 CEO，表现非常出色。他就像一个军火商，所有人都得从他那里购买数据。他为所有大模型公司提供数据，但我认为今天很难说任何一家大模型公司在数据上有优势。
计算只是你付费购买的资源，所以很难说他们在计算上有优势。至于模型，他们都会声称自己有一些独门秘方。但如果你相信“惨痛的教训”和扩展法则的重要性，那么这些秘方就不那么重要了。所以我提出了我认为重要的三件事，我总结为服务器、钢铁和电力资源。 我对 AI 的工业属性更感兴趣，现在发生的事情就是一场新的工业革命。
关于服务器，有 Nvidia、AMD、Broadcom 等芯片创新公司。Nvidia 的利润率非常高，竞争会非常激烈，芯片战争才刚刚打响，所以这里有很多有趣的事情在发生。关于钢铁方面，我们之前稍微提到过，将会有大量的建设发生，许多主要受益者实际上是建筑公司和房地产公司。至于电力因素，我们还没有谈太多，但我认为电力因素非常有趣。能源革命已经讨论了好几年了，也许这次因为 AI 的发展终于会实现。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我喜欢押韵，尤其喜欢“三”这个数字。虽然我从未在麦肯锡工作过，但我觉得自己像是一个秘密的麦肯锡顾问，因为我喜欢“三”和押韵。我们先从你提到的芯片优势开始吧。你预计芯片的推动效应会如何发展？当你说我们正处于英伟达令人惊叹的产品路线图的起点时，能详细说明一下你的看法吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
摩尔定律是硅谷历史的一部分，芯片变得越来越便宜且性能更好。我认为这是硅谷令人惊叹的地方之一。价格下降的同时，产品性能却在提升。以 B100 为例，根据他们公开宣布的内容，你为更高性能支付的价格是惊人的。因此，性能价格比不断提升，我不认为这一趋势会停止。
Nvidia 是一家出色的公司，拥有创新和推出新产品的历史。可以肯定的是，黄仁勋正在全力推动他的团队开发下一代芯片，所以我相信 Nvidia 会继续给我们带来惊喜。同时，AMD 和 Broadcom 等公司也看到了这个巨大的市场。现在有很多初创公司也想参与竞争，这确实是一个巨大的市场。Nvidia 获得了很高的毛利率，当任何人看到一个大市场中的高毛利率时，都会纷纷进入。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我们认为特朗普政府可能实施的进出口政策会在多大程度上影响芯片供应呢？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为，这些问题的政治背景非常复杂，但所有这些芯片都来自台湾，这一点显而易见。显然，我们都知道那里存在风险。这是否意味着美国会投资本国的供应链？我认为答案可能是肯定的。那么究竟有多少会回流到国内？如何实现这一点？我们对台积电（TSMC）有很大的依赖。因此，我不确定这会如何发展，但我认为这将是未来一个重要的政治问题。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
关于钢铁，我很好奇我们需要解决哪些核心问题？例如，如果我们面临钢铁短缺，会发生什么情况？如果我们有钢铁过剩，又会怎样？有哪些人们通常没有想到但我们应该考虑的有趣问题呢？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为，我仍然用“硬件”这个词来泛指所有与工业相关的东西，包括发电机和备用电池。这些都是必须制造的工业产品。当我与大型云计算公司交谈时，他们常提到这样一种情况：我们正在联系制造合作伙伴，比如钢铁供应商和发电机供应商，告诉他们我们有一个巨大的订单即将下达，这是我们未来五年的计划。我们将大量订购你们的产品，请增加生产能力以支持我们。而他们的回应通常是，我们对此表示怀疑，不愿意加倍生产。因为作为制造合作伙伴，比如生产柴油发电机的公司，需要建造新工厂来生产更多的柴油发电机。如果 Microsoft 停止购买，这些工厂就会闲置，而你已经在基础设施上投入了大量资本。
因此，这里有一些非常有趣的供应链动态，你需要说服供应链增加产能。你告诉他们所有这些订单即将到来，但供应链人员并不是 AI 专家，他们是管理工厂的制造专家，非常擅长运营工厂。所以我认为供应链的管理方式也非常值得关注。大公司在这方面确实做得非常好，我认为这是他们被低估的另一个优势，就是说服供应链改变行为是这些公司非常擅长的事情之一。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
他们是怎么做到的？是预付款吗？我只是想了解具体操作方式。
大卫·卡恩（David Cahn）
微软可能会打电话给你，说：“我打算买下你未来五年的全部产能，请问你能建一个新工厂吗？”如果你是工厂负责人，你会照做。我认为这是大科技公司拥有的另一个优势。
大卫·卡恩（David Cahn）
我想分享一个秘密：我在供应链领域投入了大量时间。我认为这个领域正在发生许多有趣的变化，但相对而言，研究还不够深入。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你认为供应链中哪些部分最有趣且研究最少？
大卫·卡恩（David Cahn）
在房地产领域，KKR 拥有 Cyrus One，Blackstone 拥有 QTS，这些都是极佳的投资项目，将为公司带来丰厚的收益。这个领域还有其他非常有吸引力的公司，所以我认为它前景广阔。房地产本身是一个不错的行业，投身其中是一个明智的选择。
能源领域也是一个备受关注的话题。两三周前，我在西弗吉尼亚州参观了一家我投资的 CO2 公司，他们正在建造长时间电池。在过去的 12 个月里，他们建造了一座价值十亿美元的工厂。这表明一个巨大的工业变革正在发生。我认为在未来 12 个月内，你会看到更多的工厂建设，工业革命才刚刚开始。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你能否以工业革命刚刚开始的背景来解释一下电力需求的问题，并谈谈我们是否有足够的电力供应来支持工业革命？我们也听说并讨论过计算需求的问题。
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为这里有一个有趣的现象：拜登政府推出了《通胀削减法案》（IRA），这是一项巨大的刺激计划，鼓励大家建设太阳能和电池等设施。作为一个资本主义者，我认为资本主义的力量和人工智能比任何政治法规更能推动能源革命，这真是一种巨大的讽刺。所以我认为这就是现状。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
为了促进 AI 的发展，我们需要降低能源成本。
大卫·卡恩（David Cahn）
确实如此，因为电力需求已经超过了我们现有的供应。例如，几乎所有人都同意我们需要增加发电能力。因此，如果你有机会建一个新的太阳能发电厂，你会去做，因为这在经济上是合理的。你有买家，而市场上也有巨大的需求。当然，这需要时间，但有许多成熟的公司正在从事这项工作。
Nextera 是美国最大的公用事业公司之一，市值超过一千亿美元，是一家非常出色的公司。硅谷的大多数人可能都没听说过这家公司。这家公司在过去十年里一直在投资，值得称赞的是，他们通过其非监管业务投资于电池、太阳能和新技术。当我观察清洁技术投资时，经常能看到他们的身影。这对美国来说是一个非常积极的信号，美国有像 Nextera 这样伟大的公司，他们正在做出色的工作，并将继续创新。他们会看到市场的需求，人们也会根据这种需求进行建设。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你不觉得我们正步入一个新能源时代吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为我们需要更多的能源，而且一直以来都是如此。也许我有些乐观，但 20 年前，大家都在说太阳能将会成为一件大事。现在，太阳能确实已经成为了重要的能源。这已经成为现实，对吧？这个论点已经得到了验证。没有人再讨论它，因为它已经悄然发生了。有趣的是，有时最大的变化往往是悄无声息的，比如现在美国的发电能力中很大一部分来自太阳能。所以我不认为这会是人们预期的那种喧嚣的危机。我认为这将是一个缓慢的过程，更多的可再生能源和电力将逐步进入电网，我们将一步一步地前进。
开源与否的风险与优势
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
有两个核心问题我想听听你的看法。我非常享受这个讨论。首先，我们之前提到过，扎克及其开源的方法与其他更封闭的方法相比，你如何看待开放或封闭模型对社会的影响和意义？Vinard 和马克·安德森持有截然相反的观点，他们认为一旦放出来，就无法收回。此外，Alex Wang 在节目中说，这比核武器更危险。你如何看待这个问题——这是否太危险而不能开放？
大卫·卡恩（David Cahn）
是的，我认为这有点像在讨论 AGI（通用人工智能）。如果你认为 AGI 明天就会出现，那么你会非常害怕；如果你不这么认为，那么你就不会害怕。这也影响了你是否相信那些更接近现实的预测。对于这个问题，我并不太担心。我们可能会安然无恙。AI 可能会改变我们的生活，使其变得更好，并提高生产力。也许 AGI 会在你我都 90 岁的时候出现，但我不认为它会在明天出现。我对此感到乐观。
我们有闭源和开源两种选择，拥有两者是件好事。我绝对不想生活在只有一个选项的世界里，所以我很高兴我们有两者。马克·安德森最近也谈到了这一点，我非常赞同他在这方面的许多观点。他说硅谷的人没有宗教信仰，所以他们担心 AGI。我认为这只是人们想要讨论的未知事物。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
昨天我邀请了伊桑·马利克教授，他专门研究人工智能对社会的影响。他的观点非常有趣。他说，现在没有任何风险投资家会相信通用人工智能（AGI）的同时还会投资于软件即服务（SaaS）。因为如果你相信 AGI 的存在，那么你的面向中小企业的税务会计软件在 AGI 出现后将不复存在。所以，你可以选择相信 AGI 并只投资于 AGI，或者不相信 AGI 并继续投资于 SaaS，但同时持有这两种观点是不可能的。
大卫·卡恩（David Cahn）
我喜欢人类追求一致性，对吧？所以，这确实是不一致的。
中国的人工智能进步：落后还是低估？
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我确实有一个问题，我们刚才提到了潜在的危险。另一个让我有些担心的是我们对中国发展的看法。有人说中国落后美国两年，你相信这种说法吗？还是你认为我们实际上低估了他们的能力和实际情况？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为，中国会赶超美国。不过，美国是一个很棒的国家，拥有许多优势，比如优秀的移民政策、出色的资本主义经济和大量的自由。因此，有很多理由相信美国会表现出色。中国也会有很好的表现。
总体上，我可能更倾向于认为美国会表现得非常出色。美国的 AI 革命在很大程度上得益于其良好的商业环境。如果你想成就伟业，美国是一个理想的去处。我们在硅谷有很好的创新文化。因此，我认为美国有很大的机会继续领先，但也不能低估竞争对手的实力。我们应该假设竞争对手会表现得非常好，这样才能激励我们更加努力。我不认为美国会完全落后。如果看过去两年的表现，证据表明美国表现得相当不错。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
几个月后，我们将看到你的一篇新作，题为《9000 亿美元的问题》。你认为这篇文章会受欢迎，还是会逐渐失去关注？我们真的应该对此抱有期待吗？还是你认为，基于我们之前讨论的内容，它的热度会有所回落？
大卫·卡恩（David Cahn）
首先，我可能不会发表这篇文章，因为我只有在有话要说时才会发表。我不喜欢为了说话而说话。这次，我确实有话要说，关于这个 6000 亿美元的问题。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
David，我向你保证，如果你只在有知识可讲的时候才发言，你不会成为一个优秀的风险投资家。
大卫·卡恩（David Cahn）
据我所知，我认为我们达到一万亿美元是非常有可能的。这背后只是一个数学问题，对吧？让我提醒大家一下其中的数学原理。你基本上只需取 Nvidia 的运营收入，将其乘以 2 得到数据中心的总成本。因为数据中心成本的一半是 GPU，另一半是其他所有东西。然后再乘以 2 得到公司在 AI 上的隐含收入。所以我能达到一万亿吗？绝对可以。而且，如果有什么的话，我认为我们这周从扎克和桑达尔那里听到的是我们必须继续建设。我们别无选择。我们已经陷入了这种困境。所以我看不到尽头。我不知道是什么催化剂会让人们停止建设。
他们现在做的一件非常有趣的事情，并且这是在过去几个月中发生的变化，就是他们基本上转变了做法。以前每个人都是从自己的资产负债表上进行这些资本支出。比如 Microsoft 建设自己的数据中心，Amazon 建设自己的数据中心。他们雇佣建筑公司，雇佣所有相关人员，直接从他们的资产负债表上支出。这是资本支出，现金流出。现在这些数字变得相当大了。
所以我认为我们将看到更多的表外融资，这意味着其他人建设数据中心，然后 Microsoft 同意租赁 20 年。其他人建设数据中心，Google 同意租赁 20 年。这改变了投资者眼中的财务状况。以前看起来像是 Microsoft 刚刚花了 20 亿美元。现在看起来像是 Microsoft 承诺在未来 20 年内每年花费 2 亿美元。
这是什么？这基本上是一种债务，对吧？资本化租赁是一种债务形式。但我认为人们在想。我想知道这些是否是为了最小化人们对支出的感知。因为你可以以这种方式支出，这实际上对你未来的业务没有任何负担，而不是今天的现金流出。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你认为我们会看到新的金融工具推出，以促进资产负债表内项目向资产负债表外项目的转移吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
确实，我和许多房地产投资者聊过。很多人不知道，投资数据中心的大部分资金其实来自房地产开发商和投资者。我问他们，你们相信你们投资的数据中心会被使用吗？这个数据中心会有足够的需求吗？他们通常回答说，我不在乎，我只是把钱借给微软。这相当于向一家大型科技公司提供贷款，我的交易由微软、亚马逊或谷歌的信用担保。我可以以 X% 的收益率购买微软的债券，而通过这种方式我能获得 X 加 2% 的收益率。所以这是一个风险调整后回报不错的投资选择。对我来说，这意味着这些大型科技公司基本上是在用自己的资产负债表发行债务，但通过中介机构进行，因此被视为一种表外融资。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
这些债务的平均利率大概是多少？我知道情况各不相同，但能否给我一个大致的概念？
大卫·卡恩（David Cahn）
这些人并非无知。他们在无杠杆情况下的回报率是 10%，而在使用杠杆后回报率达到了 15%，因为债务方承担了自己的债务。债务问题非常复杂，所以我不会深入探讨。但我要说的是，这些人基本上获得了略高的回报率，他们认为这是非常好的风险调整回报。顺便提一下，他们可能是对的。通过这种金融工程，你基本上可以获得类似微软债务的回报。你在类似微软债务的投资上获得了略高的回报，而且可以投入大量资本。因为，如果我告诉你，与其购买国债，不如购买非常安全的公司债务。而且今天世界上最大和最安全的公司可能会以比国债更高的溢价提供这种债务，你可能会想买这个。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你认为未来几年这些设施的融资会发生变化吗？我相信亚当·斯密的“看不见的手”理论，资本会流向最佳机会。这是一个非常好的结构化交易，几乎没有人会拒绝。如果你有可用的现金，随着人们意识到这是一个绝佳机会，你认为这个生态系统会如何变化？
大卫·卡恩（David Cahn）
这笔交易确实不错。因此，我认为无风险收益和风险调整后收益之间的差距会缩小。随着更多人参与，这笔交易的吸引力将会降低。实际上，有大量资金希望参与这类交易。例如，黑石集团（Blackstone）进行了这笔核心交易，他们是最早参与者之一。黑石集团通常非常擅长构建这种有创意的交易，值得称赞。我认为未来我们会看到更多类似的交易。这有点奇怪。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你是亚当·斯密“看不见的手”理论的坚定信奉者吗？我也是。
大卫·卡恩（David Cahn）
我是社会心理学的学生，对心理学非常感兴趣。我花了大量时间阅读相关内容，并认为心理学对经济的影响远超人们的认知。因此，我认为亚当·斯密深刻理解了人类心理，这正是“看不见的手”理论的核心。此外，我还是艾萨克·阿西莫夫《基地》系列的忠实粉丝。
这部作品被誉为有史以来最伟大的科幻小说之一，阿西莫夫在书中描述了一个未来，当人类数量达到一定程度时，他创造了一个名为哈里·谢顿的角色。哈里·谢顿是一位历史学家，他认为当人类数量达到 1000 亿时，人类行为将变得高度可预测，从而可以预测未来的历史。我将这一观点与亚当·斯密的理论联系起来，认为亚当·斯密在较小的规模上也在表达类似的观点，即人类行为是可以预测的。资本主义正是利用了人类本性的这些特质，成为我们迄今为止能够发明的最伟大的系统之一。
与顶尖公司共事的经验
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
David，我想稍微转换一下话题。这是我参与过的最出色的节目之一，尤其是关于 AI 的部分。在和你一起录制这个节目的过程中，我不禁想到，天哪，我迫不及待地想发推文。就像我之前参与 Samuel 的节目一样，David，你的节目也是我做过的最好的节目之一。不过，在这个节目的新阶段开始时，我想谈谈你的投资经历。
之前我和 Pat 聊过 Blunny，以及你在风险投资领域的职业生涯。他提到你只有 27 岁，却已经是 CO2 风险投资部门的联合负责人，并且你还与 DataBricks、UiPath、Snowflake 等我们这个时代最优秀的公司合作。我首先想知道，这些公司在交易选择方面对你有什么影响和启示？
大卫·卡恩（David Cahn）
首先，为了澄清一下，我当时是这些项目的助理。我构建了模型，与客户进行了电话沟通，但并不是这些项目的主要投资者。我想说的是，因为你提到了这些公司，我会给你一个贯穿这四家公司的共同点。我认为从这些公司中学到的教训是要关注人们的行动，而不是他们的话。 我会告诉你为什么。
当我打电话给 Marquetta 的客户时，你会联系到 Doordash、Instacart、Square 这些大客户。你问他们是否喜欢 Marquetta，他们会说，太棒了，但太贵了。我们要把它拆掉，自己构建。这是当时所有客户的说法。现在快进五年，Marquetta 已经是一家上市公司，这些客户没有一个流失，Marquetta 继续表现出色。
UiPath 也是一样。你打电话给所有客户，他们会说，这是一个临时解决方案，我们现在只是暂时使用它，最终会完全自动化。快进五到六年，这家公司上市了，表现非常出色，人们继续使用它。
即使是 Snowflake 和 Databricks 也是一样。你在 2018 年打电话给客户，问他们对数据库的看法，他们会说，哦，亚马逊有自己的竞争对手，谷歌也有自己的竞争对手，Snowflake，哦，还有 BigQuery 和 Redshift，它们都差不多。你知道，这没什么特别的。然后，当然，快进六年，这些公司成为了这一领域中最有价值的公司之一。
所以我认为教训是，你必须关注客户的行动。他们继续为特别昂贵的产品付费。如果人们为昂贵的产品付费并告诉你他们会流失，你可能不应该听信。他们为此付费是有原因的。所以我关注的是，这家公司提供了多少价值，而不是客户告诉我他们会一直使用它，因为你不知道这是否正确。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
这真有趣。许多绝佳的投资机会被错过了，因为人们总是说他们可以自己构建，但很少真正去做。我能问问你，在早期编程的日子里，你学到了哪些最显著且意想不到的东西吗？我认为，当你在一个新环境中从零开始时，这往往是最艰难的学习过程。就像在健身房，第一周或第一个月是最难的。有哪些你没有预料到但却最有影响的学习经历？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为，最大的事情是我刚开始时非常天真。我对风险投资、这个行业以及这份工作都完全不了解。我只知道自己想成为一名投资者，喜欢投资和商业，但并不知道会遇到什么。对我帮助最大的是，每次遇到某个人，我都会试图弄清楚他们擅长什么，我能从中学到什么。
比如，有人擅长寻找项目。他们为什么在这方面出色？他们做了什么使他们在寻找项目上如此出色？我会学到很多。另一个人是一个非常好的领导者。他们为什么是好的领导者？哦，原来人们喜欢跟随他们。这意味着这个人是一个非常好的领导者。他们有什么特质？他们做了什么？哦，他们很忠诚。作为领导者，忠诚很重要。早期的学习就像从消防水管中喝水。
这是一次很棒的经历。看到那些在他们的领域非常出色的人，了解他们的超能力，了解他们做什么，哪些行为导致了这种超能力。然后我设定的目标是，如果这是你的超能力，我可能不会像你一样出色，但我希望能达到你超能力的 80%。如果我能在每个人的 10 种超能力中达到 80%，那么我可能会很不错。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你是否考虑过，在没有唯一正确的创业方式时，如何看待这两种对立的观点？每个人都有自己的方法，并试图向他人学习。嗯，我是这样认为的。
大卫·卡恩（David Cahn）
完全同意这种观点。我几乎可以说，这个行业有一个成功的定义：你要么是个重量级人物，要么不是。如果你能创造数十亿美元的收益，你就是个重量级人物。Doug Leone 是个重量级人物，Pat Grady 也是个重量级人物。所以你要么是重量级人物，要么不是。
我认为这个行业的一个误区是，你可以在不成为重量级人物的情况下也能成功。不，这个行业的成功定义就是创造数十亿美元的收益。另一方面，你可以从那些重量级人物那里得到很多建议，向他们学习，看看他们在做什么。坦白说，我在 Sequoia 的原因之一就是与重量级人物共事非常酷。你可以从他们那里学到很多东西。
你看 Roff，他投资了 YouTube 和 Instagram，对吧？是什么让他能够做到这一点？是什么让他们看到这一点的？特别是考虑到我的整个操作模式是研究人们，弄清楚他们擅长什么，并达到他们 80%的水平。Sequoia 就像一个令人惊叹的地方，对吧？就像从消防水管里喝水一样。你有这么多了不起的人，你可以从他们身上学到一些东西。
比如，Pat 非常有纪律，他非常擅长等待一个好的机会。这是可以从 Pat 那里学到的东西。Andrew 非常擅长与创始人建立联系，并且他对产品有深刻的理解。这是可以从 Andrew 那里学到的东西。所以有一个元素是你从这些重量级人物那里学习。
但我认为，正如你所说的，另一方面，风险投资是一个你每天都在场上的游戏。没有人能替你上场。 没有人能替你做这份工作。你可以得到所有的建议，所有的帮助，所有的学习，但最终，你必须在场上，你必须向创始人提供他们想要的支持。你必须成为他们想要合作的人，并且你必须发展自己的风格来实现这一点。
这份工作最难的部分是，没有人能替你做。当事情紧要关头时，周一早上，在那个合伙人会议上，你必须冒险。我想不想做这个投资？我喜欢对人们说的一句话是，我认为风险投资最难的部分不是弄清楚哪些是好公司。我认为风险投资最难的部分是弄清楚什么时候你会为这家公司冒险。所有好的合伙关系都会迫使你做出冒险的决定。这就是整个系统。这就是这些合伙关系起作用的原因，因为它们以这种方式测试你的信念。所以信念是最难的，信念是别人无法给予的。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
红杉资本是如何迫使你冒险的？
大卫·卡恩（David Cahn）
整个合作关系的核心是我们在这里支持你，你会从我们这里学习。但最终，决定权在你手中。成功的定义很明确，就是成为一个杰出的人。我认为约束非常重要，我们在 Sequoia 经常讨论这个话题。公司需要约束。拥有过多资本时，约束就会消失。
Roff 经常讲一个故事，我非常喜欢。他总是说，Paypal 最好的时刻是公司快要没钱时，因为这迫使公司解决问题。提到 Paypal Mafia，大家都认为他们很出色。Roff 说，其实我们并没有那么出色。我们只有在必须出色的时候才表现出色。我认为 Sequoia 也创造了类似的约束。David，今年你只能进行一到两次投资。这是其中之一吗？你确定吗？这种约束迫使你确认，这是否是你愿意为之奋斗一生的公司，这是你真正相信的东西。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
在加入红杉资本的过程中，人们会感到多大的紧张？讨论这个问题时，我想到了 Pat 和 Doug。红杉资本的环境非常具有挑战性，新人进入时会感到压力，但你也希望他们感到舒适，能够分享他们的想法、智慧和经验。你认为红杉资本是如何为新成员创造一个自由表达感受的环境的？
大卫·卡恩（David Cahn）
红杉资本（Sequoia）非常强调，最重要的事情是下一笔投资，这笔投资可能由你，也可能由其他人做出。我认为，Pat 在这方面表现得非常出色，尤其是在商业模式上。整个商业模式的核心在于吸引优秀的人才，并做出卓越的投资决策。我们需要为你提供实现这一目标的支持，而红杉在这方面做得非常好。
同时，红杉并不是一个压力小的工作场所。你会与那些做出卓越投资的人并肩工作，比如 Doordash、Instagram、Instacart、Zoom 和 Snowflake 等。因此，这里的压力确实存在，我认为这会改变你的投资方式，甚至会影响你的思维方式。红杉有一句著名的格言：红杉雇佣投资者，打破他们，然后按照红杉的模式重塑他们。我确实感觉自己经历了这一过程，也就是说，你是否会为长期发展而建立这家公司。
红杉非常重视公司建设。我认为，真正重塑你的不仅是公司建设，还有成功的高标准。除非这家公司成为世界上最重要的 50 家公司之一，否则你就没有完成你的任务。我认为这是良性的压力，是一种追求卓越的高标准动力。红杉在为你提供框架、工具和学习资源方面做得非常好，以帮助你实现这一目标。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我和 Pat 一起完成了这个任务，他给了我答案。所以我也希望你能提供答案。那么，谁是 Sequoia 中最优秀的？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为 Sonia 非常优秀，她在人工智能领域表现出色，积极主动，总是活跃在前线，并且与创始人保持交流。Sonia 确实了不起。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
谁最擅长挑选？谁在这方面最出色？
大卫·卡恩（David Cahn）
Pat 非常出色且自律，对吧？我认为他在等待合适的机会和公司，这意味着他的投资组合非常强大。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我同意。我觉得他的转变令人惊讶。早些时候，他是一名风投投资者，现在他似乎与更多的公司有了更广泛的接触，并且他与公司互动的方式也发生了变化。我对他能够保持这种高水平感到非常钦佩。在早期阶段，他在 BOC 时选择投资方向与在 CDN 时选择投资方向有很大的不同。
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为这归根结底是适应能力的问题，因为 Pat 非常适应环境。今天的市场格局已经大不相同。因此，我认为正确的策略是采用杠铃投资策略，既投资早期公司，也投资后期公司。Pat 今年投资了 Growth Therapy，这是一家已经产生现金流的后期公司。我认为 Pat 实际上很擅长选择投资时机，因为他密切关注市场变化。我既投资了早期的 Harvey，也投资了后期的 Growth Therapy。我认为这非常了不起。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我们提到了一些你从与这些优秀企业合作中学到的经验。当我在节目中采访 Pat 时，他提供了一个非常有用的框架，展示了他如何评估创始人。我不太喜欢“你在创始人身上寻找什么”这个问题，但我的看法实际上发生了很大变化。你是如何看待创始人评估框架的？你的看法是如何改变的？
大卫·卡恩（David Cahn）
我经常思考这个问题。今年早些时候，我在思考这个问题时，读了一本书，深入研究了一下。这本书是沃尔特·艾萨克森写的《埃隆·马斯克传》，真是太棒了。于是我想，沃尔特·艾萨克森是个好作家，我决定看看他写的其他书。我读了他的《史蒂夫·乔布斯传》、《爱因斯坦传》和《本杰明·富兰克林传》。与此同时，我的日常工作是与许多创业者会面，当时我正在组织一个晚宴。我称之为“硬核晚宴”，是为那些有征服世界雄心的年轻创业者准备的。那是一个非常成功的晚宴。
在晚宴的前一天，这两个想法在我脑海中交汇。我在想，这些历史上的伟大人物与我明天要共进晚餐的这些有潜力成为历史人物的人有什么共同点呢？我想到了一个有两个维度的框架，我来描述一下。
一个轴代表科学，另一个轴代表直觉。这是一个 2×2 的矩阵，包含科学、直觉、人类和技术。 科学应用于技术是最简单的，这就是工程师。将科学应用于技术，你就成为一个优秀的工程师。将科学应用于人类自身，我认为这就是所谓的硬核状态。显然，埃隆已经创造了这个术语。一个硬核的人会问：“我如何最大化自己的潜力？”他们在有意识地、具体地思考这个问题。他们可能会非常努力地工作，因为事实证明，努力工作的人通常产出更多。
但你可能还会发现其他方法，比如如何最大化效率。所以我认为这是科学的元素。但直觉的元素几乎更有趣，这是我一直在努力提高和思考的方面。将直觉应用于技术，就像 Notion 的伊万。这应该是什么样子？应该如何运作？你会想到爱因斯坦，他是一个直觉型的人。对他来说，一切都是思想实验，不是科学，而是直觉。你会想到伊万和 Airbnb 的布莱恩·切斯基。这个疯狂的想法是让人们睡在别人的沙发上，出租他们的公寓。是的，他们构建了很棒的技术，但当时的直觉非常聪明。
最后一部分，我认为是最被低估的，就是将直觉应用于人类。我认为这是领导力，理解他人，理解他们的需求，理解什么激励他们。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
有趣的是，你提到了 Supabase 的 Paul。我在节目开始前和他聊过，他提到你那边连续几个早晨都是凌晨 4 点起床。我猜那时你可能在新加坡。这种情况持续了一段时间。其实在我们讨论如何组织时间之前，我想说，这更像是年轻人的游戏。年轻时每天早上 4 点起床，少睡一点会更容易一些。你认为创业是年轻人的游戏吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
请听我说，我认为年轻和经验各有其优势。你必须充分利用自己的优势。作为年轻人，我需要发挥年轻人的特长，而不能按照 Doug 的方式做事。Doug 和我不同，他比我有更多的经验，对吧？因此，我能为创业者提供的价值主张是完全不同的。我能为创业者提供的价值在于，我会与你共同成长。你可能和我年龄相仿，对吧？我们是同龄人。所以在接下来的 20 年里，我们会共同进步。这是我能为创业者提供的价值主张。而 Doug 会提供不同的价值主张。因此，对我来说，就是要实现你所能提供的价值，并尽你所能做到最好。
风险投资的核心支柱排名：获取、选择、服务
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你能按重要性给创始人、市场和产品排序吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
创始人、市场、产品？这对我来说很简单，我不认为这是个难题。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
请按重要性对风险投资的三个核心支柱——获取、选择和服务进行排名，并解释你的选择理由。
大卫·卡恩（David Cahn）
我本来想说，做出一个重要的选择是最关键的。我认为赢得比赛排在其后。资源获取可能与之并列，但我认为它可能排在第三位。就我的强项而言，我一直在努力获取资源。我参加了很多创始人会议，并且非常努力地工作。我认为在职业生涯的初期，你必须在这方面表现出色。在我职业生涯的早期，赢得交易实际上非常重要。然而，在红杉资本，赢得交易可能稍微不那么重要，因为你可以利用红杉资本的品牌。是这样吗？
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
有了红杉品牌，事情是否变得更容易了？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为创始人的价值主张已经发生了变化。以前的价值主张是：“嘿，你可以和我一起工作，我会非常出色。我会和你一起努力创建这家公司。”现在的价值主张是：“嘿，我可能只是一个普通人，但你可以告诉工程师们你正在和红杉资本合作，他们可能因此愿意和你一起工作。我希望自己也很出色，但即使不是，红杉资本这个品牌本身就非常有价值。”所以我认为这在达成交易方面确实带来了很大的变化。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你的交易流量有变化吗？当你加入红杉资本时，大家都希望把他们最好的公司推荐给你。你真的能看到所有的公司吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
真的吗？你可能觉得那是真的，但其实并不是。我认为我的交易流量基本没有变化。这说明我是一个外向的猎手。我认为最好的创始人不愿意主动与风投见面，你必须说服他们，这才是现实。我有一个座右铭：你必须赢得胜利的权利。这是我多年来的信条，尤其是在我崭露头角的时候。我认为你必须付出努力，才能赢得哪怕是 30 分钟的时间。创始人的时间非常宝贵，这一点在红杉资本（Sequoia）也没有改变。他们不会为了见风投而见风投。我的交易流量，都是我在市场上主动寻找的结果。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我同意，创始人们，我愿意花时间和你们在一起，这也是为什么你们应该开始一个播客，因为我喜欢这种形式。我们不见投资者，我是说，我同意，那会很棒。我既是媒体人，也是播客主持人。当涉及到其他事情时，我会说，不，我是一个投资者。能够在不同角色之间切换真是太神奇了。你提到他们不想花时间和投资者在一起。David，为了赢得一笔交易，你做过最疯狂的事情是什么？
大卫·卡恩（David Cahn）
你看，我觉得你可能真的能理解这一点。刚开始时，真的很难，没有人愿意给你时间。他们忽视你，不理你。所以我认为，初期的关键是如何吸引别人的注意力。一旦你能引起他们的注意，我觉得你就可以陈述你的理由等等。
但我认为引起他们的注意真的很难。所以我以前常做的一件事是，每次遇到一个我非常喜欢的创始人，我会浏览他们的 Twitter，找出他们喜欢的东西，比如某个电视节目。然后我会在 Cameo 上找到他们喜欢的演员或女演员，请那位演员或女演员为他们录制一个视频，再把那个视频发给他们。事后看来，这有点荒谬，但却出奇地有效。我可以告诉你，这都是真的。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
每次的规模都很小，策略性强且各不相同，成本也有所不同。
大卫·卡恩（David Cahn）
我想出了很多有创意的事情来做。比如，有一段时间持续了一年多，我每天晚上 7 点都会录制一个视频。我会找到最酷的产品，录制视频后发给创始人。实际上，有一位创始人回复我说，他非常喜欢这个策略，甚至告诉他的销售团队也要这么做。他还给这个策略起了个名字，叫“emo loom”。所以，是的，你必须尽力去吸引别人的注意。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你是否需要大幅提升自己的创业技能？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为我的职业生涯还有很长的路要走。到目前为止，我还没有投资过市值达千亿美元的公司，也还不是一个知名的投资人。我希望自己能成为一个知名投资人，并且我认为我正在朝这个方向努力，但还没有达到那个水平，还有很长的路要走。
我希望能在红杉资本（Sequoia）学到相关知识和经验，并从其他人那里汲取大量经验和知识。我每天都在努力工作，因为每一个我见到的创始人，他们的公司可能就是下一个 YouTube、Instagram、Airbnb 或 DoorDash。因此，我认真对待每一次会议。我认为 Jordy Square 的一个原因是我有一个全新的开始。我基本上不为自己之前的成就加分，所以现在是时候展示成果了。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你几点到办公室？
大卫·卡恩（David Cahn）
我早上七点到办公室。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
你是一个早起的人。Pat 总是说我早上状态很好，但 David 比我起得更早。你能告诉我你的早晨日常活动，以及你如何安排自己以充分利用一天的时间吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
我喜欢早晨，天生就喜欢。每天早上 5 点起床，5 点半去健身房，然后骑自行车上班。从健身房出发，穿过斯坦福，再沿着桑希尔路骑行，这是一种非常鼓舞人心的体验。骑车穿过充满历史的斯坦福，这里是许多伟大技术的发源地；沿着桑希尔路骑行，背景是山脉，看到太阳升起，感觉真是太棒了。桑希尔路有着丰富的历史，令人惊叹。我参与了这个已经持续了 50 年的事业，希望我们还能继续很多年。到达办公室时，我充满了激情，尽量在早上见一位创始人，带着激情与他们讨论业务，这真是太美妙了。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
您进行的第一笔交易是什么？
大卫·卡恩（David Cahn）
对我来说，最难忘的一次投资是我第一次真正主导的投资。作为助理参与投资是一回事，但作为发现并帮助赢得投资的人则完全不同。这种投资你总是会记得。对我来说，那就是对 Starburst Data 的投资。让我讲讲这个故事。
我是在一次关于 Databricks 的客户尽职调查电话会议上认识了 Justin Borgman，那次我见到了这位创始人。当时他在运营一家基于 Presto 技术的咨询公司，Presto 是一种开源技术。我非常欣赏 Justin，他非常聪明，是我在所有关于 Snowflake 和数据库的尽职调查中遇到的最聪明的人之一。所以我飞到了波士顿。我记得那是 1 月份，我飞到波士顿去见他，讨论他的业务。当时他并没有筹集资金，只是经营一家咨询公司。我花了 12 个月的时间与他保持联系。最终，他把开源技术的创始人从 Facebook 拉了过来，并将公司转型为一家风险投资风格的公司。
2020 年 4 月，他手上有五份投资意向书，而我已经做了所有的工作，陪伴了他足够长的时间，了解了他，所以我认为做出投资决定相对容易。这是一个让我非常自豪的故事，你总是会记得，因为这是你第一次投资，有人愿意给你机会。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
第一张支票的金额是多少？
大卫·卡恩（David Cahn）
三千万美元。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
David，我想进行一个简短的环节，因为我可以和你聊一整天。我会先说一个简短的陈述，你告诉我你的即时想法。这样可以吗？听起来很棒。那么，你有什么信念是大多数人不认同的？
大卫·卡恩（David Cahn）
我相信上帝，但硅谷的大多数人不信。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
最难忘的初次见面。
大卫·卡恩（David Cahn）
我们讨论的是基本政策。那次会议真是让我大吃一惊。为什么呢？因为我从小就对构建数据库充满热情，我热爱这个领域。那是 Hacker News 上有史以来第二大的发布。我立刻意识到，哇，这真的很特别。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
对于正在倾听的创业者，最叛逆或最非传统的建议是什么？
大卫·卡恩（David Cahn）
我经常告诉创业者，如果你找到一个能彻底改变你业务的人，给他们公司 5%的股权。当然，我知道这是一个极端的说法，可能是 4%，也可能是 3%。但我认为我们常常过于拘泥于一些人为设定的数字，比如早期工程师值 50 个股权单位，一个高管值 200 个股权单位。这些都是人为设定的数字。如果某个人能让你的业务价值翻倍，我坚信一个具有变革性的人才可以做到这一点，那么为此付出代价是绝对值得的。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
在过去的 12 个月里，你有过改变主意的情况吗？
大卫·卡恩（David Cahn）
我的想法发生了很大变化。两个月后我将迎来宝宝的出生。我认为这是一个重大事件，它改变了我对许多事情的看法。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
今天你最想和哪位风险投资家交换投资组合？为什么选择他们？
大卫·卡恩（David Cahn）
我认为 Mike Volpi 是一位非常出色的投资者，我有幸向他学习。在 Starburst 的董事会中，我曾观察过他的表现。刚进入这个行业时，你会看到这些行业传奇人物，并在董事会上观察他们，他们通常是主要的负责人。我认为他做得非常出色。他参与了像 Clickhouse、Starburst Data 这样的公司，显然，他也是 Confluent 和 Scale AI 的早期投资者之一。我默默地观察他，虽然他可能并没有注意到我，但他确实是一位非常优秀的投资者。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
在未来的十年内，从事基础模型技术的公司仍将继续存在。
大卫·卡恩（David Cahn）
毫无疑问，OpenAI 是其中的佼佼者。OpenAI 拥有强大的品牌影响力和消费者分销渠道，其产品非常契合市场需求，尤其是 ChatGPT，现在已经成为一项年收入达 34 亿美元的业务。因此，ChatGPT 一定会继续存在。我认为其他一些公司也会存在，但 ChatGPT 的品牌价值实在太高了，我觉得它不可能消失。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
在加入红杉资本之前，你希望自己了解哪些信息？
大卫·卡恩（David Cahn）
这确实很难。我是说，我们讨论了很多问题。比如，我认为你可能会觉得，现在赢得胜利会更容易，因为我们有这个伟大的品牌，我可以利用公司的历史。然而，选择却变得非常困难，因为标准提高了很多。现在的标准是：这会成为 YouTube 吗？这会成为 Instagram 吗？这会成为 Doordash 吗？如果你觉得这显然是一个好的投资，那就太棒了。
我在 Sequoia 学到的一点是，即使你在做这些事情，你的成功率也不会是 100%。但我认为，对于一个有限合伙人（LP）来说，这非常棒。难道你不想成为一个由认为这些投资显而易见的人管理的投资组合中的投资者吗？
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
大卫，最后一个问题：有没有什么你认为应该被问却从未被问过的问题？
大卫·卡恩（David Cahn）
还有什么？我什么时候学会开车的？我根本不会开车。我在纽约市长大，罗洛夫一直催我学开车。所以我现在正在上驾驶课。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我不会开车，完全不知道怎么开车。你为什么要学开车呢？我住在伦敦，打 Uber 就行了，完全没必要自己开车。而且我总是说，这里有两种选择：自动驾驶或有司机。
大卫·卡恩（David Cahn）
没错，这正是我一直在说的。我认为自动驾驶即将到来，新时代的创新者正在崛起。
哈瑞·史德宾斯（Harry Stebbings）
我完全同意这些建议。这真是非常有趣。非常感谢你所做的一切努力。
大卫·卡恩（David Cahn）
谢谢你，Harry，真是太好了。