在本次访谈中,Meta 首席执行官马克·扎克伯格详细阐述了他对增强现实(AR)眼镜未来发展的看法,并预测这些眼镜将逐渐取代手机,成为人们主要使用的个人硬件设备。
他指出,智能眼镜将成为下一代计算平台中的移动电话,总是在线的版本,而混合现实头戴设备则更像是工作站或游戏主机,用于需要更多计算能力的沉浸式体验。扎克伯格还提到,随着技术的进步,智能眼镜将能够实现更多功能,例如即时翻译、视频通话和与 AI 的互动,这些功能将使眼镜在日常生活中变得越来越有用。
扎克伯格的核心观点包括:
- Orion 眼镜的发展历程:扎克伯格强调了 Orion 眼镜从概念到消费级产品的演变过程,团队对产品外观、舒适度、技术集成和价格的不断追求和调整,以及如何通过迭代改进来满足市场期望。。
- 增强现实(AR)的长远愿景:扎克伯格展望了 AR 技术如何成为人们日常生活的一部分,以及眼镜如何作为主要的计算平台,取代或补充智能手机的角色。
- 社交媒体与 AI 的融合:他探讨了 AI 如何改变内容创作、分发和用户互动,认为现在的信息流越来越成为人们发现内容的地方,然后将这些内容带到私密论坛中与人互动。
- 政治立场与社交媒体的责任:扎克伯格讨论了 Meta 在处理政治内容、保持平台中立性方面的策略和挑战。
- AI 监管与创作者权益:他表达了对 AI 监管的看法,特别是关于数据使用、创作者权益和欧洲监管环境的复杂性,以及 Meta 如何应对这些挑战。
- 增强现实对社会的影响:他探讨了 AR 技术对社会的潜在影响,包括对个人隐私、社会互动和文化价值观的影响,以及 Meta 如何负责任地推进这一技术。
以下是本期播客内容的完整翻译,我们作了不改变原意的删减。
眼镜项目预算比虚拟现实项目的预算更大
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
马克,我们刚刚一起试用了 Orion 眼镜。是的,体验之后感觉真正的 AR 眼镜终于要来了。Orion 是你们已经研发超过五年的产品。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
差不多十年了。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
那么,带我回到项目刚开始的时候,当它还在研究阶段时,你在想些什么?这个项目的目标是什么?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我认为很多事情都可以追溯到我们与移动平台的关系,对吧?我们已经经历了一次主要的平台转变,因为我们最初是在网络上起步,而不是在移动端。移动电话和智能手机大约在 Facebook 和早期互联网时代开始普及。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
据我所知,你在最初构建 Orion 项目时,希望它能成为一款面向消费者市场的产品。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
Orion 是我们计划推出的首款消费级产品。当时我们并不确定能否成功实现这一目标。它的结果可能比我们预估的一半对一半要好得多,但并不是所有方面都达到了我们的期望。我认为我们仍希望它能更小巧、更亮、分辨率更高,并且价格更实惠,才会正式推出这个产品。我们对这些改进都有明确的方向。因此,我认为我们最终可能会将原计划中的第二个版本作为消费级产品推出。我们将与开发人员一起使用 Orion 来培养软件体验,这样,当我们准备发货时,它就会更加完善。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
但是,你们完全没有销售 Orion。我想知道的是,当你们在 2022 年决定将 Orion 仅作为内部开发工具时,你们是怎么考虑的?你们中是否有人希望它能成为面向消费者的产品?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我总是希望尽快发布产品,但我认为这是正确的选择。对于这款产品,我认为有一组非常明确的约束条件,特别是在外形方面,对吧?现在时尚界流行较厚重的眼镜,这对我们非常有利,因为我们可以打造既时尚又前卫的眼镜。尽管如此,我还是要说,这些眼镜非常舒适,重量不到 100 克。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
两个小时过去了,我依然无法真正分辨出区别。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我们追求的是打造外观极佳的产品,就像一副好眼镜。我希望它能再小一点,这样会更时尚。人们看到 Ray-Ban 眼镜时,不会觉得它们在时尚上有任何妥协,这也是它们受欢迎的原因之一。虽然它们有很多功能,但即使不使用这些功能,它们依然是很棒的眼镜。我认为未来的 Orion 版本也是如此。我们希望在日常生活中,大多数时候你不需要进行计算,或者这些计算是在后台进行的。因此,它需要足够好,让你愿意一直戴着。我觉得我们几乎达到了这一点。我们的进展比世界上任何人都要多,但还没有达到我的标准。
在价格方面,这些眼镜会比 Ray-Ban 更贵,因为它们包含更多技术。但我们希望它的价格在消费者可以接受的范围内,而目前还超出了这个范围。所以我想等到我们能达到那个价格范围再推出。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你是否设想过第一个商业版本,无论何时发布,会是一个面向开发者的产品并公开销售?还是你希望它是一个面向消费者的产品?我问这个问题是因为我们会快速行动,而其他公司已经决定采取面向开发者的策略,并在早期让开发者使用硬件。你是否打算跳过这一阶段,直接面向消费者?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我们将其作为开发者工具包,主要用于内部使用,可能会与少数合作伙伴共享。但我认为,目前 Meta 无疑是全球增强现实、虚拟现实和混合现实软件及硬件的顶级开发者。因此,你可以把它看作是一个开发者工具包,但我们内部已经拥有大量这方面的人才。此外,我们还与许多外部合作伙伴建立了良好的合作关系。
因此,我们不需要发布一个让所有开发者都能购买的开发工具包来获取我们需要的人才来构建平台。我认为我们现在处于一个可以与合作伙伴合作的阶段,这也是我们未来几年绝对会做的事情。我们将打磨体验,找出真正需要做的事情,以便在准备好时能够完美实现。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
关于你在 Reality Labs 的花费,已有很多报道。如果要估算过去 10 年里仅构建 Orion 的成本,虽然你可能无法给出确切数字,但我们是否在谈论超过 50 亿美元的花费?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
是的,可能吧。但我的意思是,总体来说,对于 Reality Labs,有一段时间很多人认为所有的预算都用于虚拟和混合现实,对吧?实际上,我认为我们已经公开表示过,我们的眼镜项目预算比虚拟和混合现实项目的预算更大,但这涵盖了所有项目。
所以这是完整的增强现实(AR),包括显示设备类的项目,比如我们在 Ray-Ban 上的所有工作。你知道,我们刚刚宣布了与 EssilorLuxottica 的扩展合作。它是一家很棒的公司。我们与他们的合作非常愉快。他们设计了很多很棒的眼镜。我认为,与他们合作开展更多项目将会非常令人兴奋。所以在所有这些事情上还有很多工作要做。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
这次合作是如何建立的?你们刚刚续签的协议具体内容是什么?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我认为,这更多的是公司之间的一种承诺。我们对目前的进展感到非常满意,并计划共同开发更多设备。通过建立长期合作伙伴关系,团队不再需要一次只专注于一件事。这样,我们可以制定一个包含多种设备的多年路线图,并确保长期合作。我对此感到乐观。这也是我们内部的工作方式,不是吗?在早期阶段,我们确实需要从每次设备发布中学习。但当我们已经做出承诺时,我认为不希望团队觉得,如果没有达到短期目标,整个项目就会被取消。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
您要购买 EssilorLuxottica 的股份吗?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
是的,我认为我们已经讨论过投资他们的事了。这不会是一件重大的事情,更像是一种象征性的举动。我们的目标是建立长期的合作伙伴关系,作为合作的一部分,我认为这是一个不错的姿态。而且我对他们有着深厚的信任。我相信他们将从全球顶级眼镜公司发展成为全球主要科技公司之一。我的愿景是,如果你考虑三星如何使韩国成为全球主要手机制造中心之一,那么这可能是欧洲,特别是意大利,成为制造和设计下一代智能眼镜及整体计算平台的主要中心的最佳机会之一。
我认为他们现在在这方面全力以赴。这是一个有趣的问题,因为他们有如此出色的业务和深厚的专业能力。我越来越欣赏他们在设计镜片和制作时尚眼镜所需材料方面的强大技术能力,这些眼镜既轻便又舒适。他们带来了大量的技术和经验,虽然我们科技界的人可能未必能完全看到,但我认为他们真的为未来做好了充分准备。所以我相信这个合作伙伴关系。我对我们共同的工作感到非常兴奋。总的来说,我认为这家公司在未来将会非常成功。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
是他们负责设计,还是你们提供技术栈?或者你们在设计上有合作?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我们在许多方面都进行了合作。实际上,合作的一部分是逐步建立共同的文化。对方团队中有许多非常聪明的人,我认为我们经过几次迭代才真正理解彼此的工作方式。他们从时尚制造、镜片销售和光学设备的角度思考问题,而我们则从消费电子和 AI 软件的角度出发。随着时间的推移,我们越来越欣赏彼此的观点。我经常与他们讨论各种问题,听取他们的意见。
当合作顺利时,你会发现自己也会在合作范围外的事情上向他们征求意见。我经常这样做,特别是与负责可穿戴设备的 Rocco 和他们的 CEO Francesco 交流。我们的团队也经常与对方团队的大部分成员沟通。他们是一个非常优秀的团队,拥有共同的价值观,非常聪明。正如我所说,我对他们非常有信心,我认为我们的合作将非常成功。
眼镜将成为我们进行计算的主要方式
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
到目前为止你们卖出了多少副 Ray-Ban Meta?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我不确定我们是否提供了具体的数字,但我知道需求非常高。是的,进展非常顺利。有一件事让我觉得很有趣,那就是我们严重低估了需求。 在消费电子产品领域与软件领域之间存在很大差异,软件的供应约束较少。当然,也有一些限制,比如我们正在推出的 Meta AI 语音功能,需要在推出时限制使用,以确保有足够的推理能力来处理它。但从根本上说,我们会在几周内解决这个问题。
然而,对于制造业来说,你需要做出具体的决定,比如设置四条生产线还是六条生产线。每一条生产线都是一项巨大的前期资本支出投资,你基本上是在需求尚未明确之前就决定了供应的规模。在这方面,我们认为 Ray-Ban Meta 的销量可能会比第一版多三到五倍,但我们大大低估了需求。现在我们处于一个难以评估真实需求的境地,因为产品已经售罄,无法购买。因此,如果你不能买到它们,那么你怎么知道实际的需求曲线在哪里?
基本上,我们现在已经解决了这个问题。我们决定增加生产线,这花了一些时间来落实。现在生产线已经上线了。我们不仅能够生产它们,还需要将它们分发到所有的商店,并确保分销到位。我们觉得现在这一点已经做得很好了。所以我会说在今年剩下的时间里,我们会开始真正了解需求。
在此期间,眼镜通过 OTA(空中下载)AI 更新不断改进。虽然硬件不需要改变,即使我们不断推出新的镜框和新的类型,比如增加更多的变色镜片,因为人们希望在室内佩戴它们。这是一个有趣的现象,因为太阳镜有一定的局限性。很多人一开始会想,嘿,我会尝试一下,用太阳镜来试试,但不会把它们作为常用眼镜。现在我们看到越来越多的人说,嘿,这实际上非常有用,我希望能够在室内佩戴它们,希望它们成为我的常用眼镜。所以无论是通过光学镜片还是变色镜片,这都是一个重要的部分。
同时,AI 部分也在不断改进。我在 Connect 大会上谈到了这一点,我基本上是说在接下来的几个月里,当我们推出这个功能时,即时翻译。你在国外旅行,有人对你说西班牙语,你只需在耳朵里听到翻译成英语的内容。随着时间的推移,我们会支持更多的语言。我认为我们会从几种语言开始,逐步覆盖更多。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
我试了一下,虽然没有进行实时翻译,但我查看了法语菜单,它被翻译成了英语。当时我就在想,欧元等于多少美元?它也进行了换算。我开始注意到它的连续性和实用性,比如你可以说:“看看这个,今晚八点提醒我。”然后它会与我的其他提醒同步。所以我认为,这并不是在取代手机,而是在增强手机的功能。 这些眼镜将如何随着时间的推移与 Meta 更加紧密地结合?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
是的,我认为人工智能在日常生活中变得越来越重要。你可以做的事情也更多了。你刚才提到了提醒功能,是另一个例子。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你只需看着电话号码说,拨打这个号码,电话就会自动拨出。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
是的,随着时间的推移,我们会增加更多功能。有些是模型更新,比如现在的 Llama 3.2,有些则是软件开发,比如提醒功能不会因为模型更新而自动获得。这需要大量的软件开发工作,我们不断添加功能并开发生态系统。因此,你会看到更多的应用程序,如 Spotify 和其他应用程序,更本地化地工作。
眼镜会变得越来越有用,这也会增加需求。那么它如何与手机互动呢?我不认为人们会很快放弃手机。就像当手机成为主要计算平台时,我们并没有放弃电脑,只是进行了转变。 我不知道你是否有这种经历,但在 21 世纪初,我注意到我坐在电脑前,却拿出手机来做事情。我认为未来也是如此,我们不会扔掉手机,但会逐渐用眼镜做更多的事情,把手机更多地放在口袋里。这并不是说我们不再使用电脑了,但有一个明确的趋势是,我们会用眼镜做越来越多的事情。随着时间的推移,我认为眼镜也会由基于 AR 的可穿戴设备或其他可穿戴设备提供动力。十年后,你可能甚至不需要带手机出门。你仍然会有手机,但人们会更多地把它放在口袋里、包里,或者有时甚至留在家里。我认为会有一个逐渐的转变,眼镜将成为我们进行计算的主要方式。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
有趣的是,我们现在讨论这个话题,因为我觉得手机变得有些无聊和过时了。我刚刚看了新款 iPhone,基本上和前一年的没什么区别。虽然现在有折叠屏手机,但感觉大家在手机上的创意已经枯竭,手机似乎达到了它们的自然终点。我注意到,当人们看到像 Ray-Ban 这样的产品时,他们的热情超出了我们的预期。这表明人们现在希望以不同的方式与技术互动。正如你在开头所说,AI 与这一切的交汇点让人们有一种恍然大悟的感觉。老实说,我没想到它会这么快被接受。但当我被列入 AI 的白名单后,在我的后院使用它时,突然明白了它的未来方向。现在我们终于看到了它的发展方向,而之前更多的是研发和讨论。Ray-Ban 这样的产品就是一个标志。我想知道你是否同意。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我同意,但我仍然认为现在还处于早期阶段。我认为不仅要能向 AI 提问,还要能让它执行任务,并且确保它能可靠地完成任务。 我们可以从简单的事情开始,比如眼镜的语音控制,尽管这些在手机上也能实现。还有提醒功能,尽管这些通常也可以在手机上实现。但我认为,随着模型能力在接下来的几代中不断提升,你会看到更多所谓的代理能力,这将变得非常令人兴奋。
就我个人而言,我认为所有的 AI 工作将使手机变得更加令人期待。我认为这是我们应用程序家族路线图中最令人兴奋的事情之一,就是我们正在构建的各种 AI 功能。所以,如果让我设计下一代 iPhone 或 Google 手机,我认为他们有很长且有趣的路线图,可以实现我们作为应用程序开发者无法做到的 AI 功能。因此,我认为这对他们来说是一个非常令人兴奋和有趣的事情,我相信他们会去做。
信息流:发现内容而非直接互动
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
在你们的社交媒体文章中,你的团队提到了一件新奇的事情:你们将开始在用户的动态中展示个性化的 AI 生成图像。我认为这只是一个实验。例如,如果你是一名摄影师,你会看到由 Meta AI 生成的个性化图像,同时也会看到你关注的人的内容。这让我想到 AI 正在逐渐融入社交媒体。或许你不喜欢“融入”这个词,但你明白我的意思。这会对我们的互动产生什么影响?你认为在不久的将来,动态中会有多少 AI 生成的内容?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
在公司的运营历史中,我们已经开发应用程序 20 年了。每隔三到五年,就会出现一些新的主要格式,通常会提升用户体验。最初,人们更新个人资料,然后可以发布文本状态,接着是链接。早期还有照片,后来是视频。随着移动设备的发展,Snap 发明了故事功能,这是第一个版本,并成为一种广泛使用的格式。短视频仍然是一种上升的格式。基本上,在每一步,你都希望通过增加更多不同类型的内容和表达方式来丰富系统。
展望未来 10 年,如果这种趋势继续,每隔三到五年会有新的格式出现。考虑到科技行业的变化速度,我认为这种趋势会继续,甚至加速。我认为大多数新格式可能都会以某种方式与 AI 相关,因为这是目前行业的驱动主题。 因此,基于这些假设,我们试图理解哪些对人们最有用。其中一个方向是帮助人们和创作者使用 AI 制作更好的内容。我认为这将非常明确,使得有抱负的创作者或高级创作者能够制作出比他们原本能做的更好的作品。这可以采取多种形式,比如我的女儿在写一本书,她希望有插图,我们一起使用 Meta AI 和 Imagine 来帮助她创作插图。她以前没有这种能力,因为她不是图形设计师,但现在她有了这种能力。
然后,我认为会有一个版本,其中有各种各样的 AI 代理作为系统的一部分。这是我们对 AI 的愿景与大多数其他公司的一个重大区别。我们正在构建 Meta AI 作为主要助手,相当于 Google 或 OpenAI 等公司构建的单一助手。但这并不是我们主要的目标。我们的主要愿景是,我们认为会有很多这样的 AI。每个企业,数以亿计的小企业,就像他们今天有网站、电子邮件地址和社交媒体账户一样,我认为他们将来都会有一个 AI 来帮助他们与客户互动,进行销售和客户支持等工作。我认为所有的创作者基本上都会希望有一个版本的 AI,帮助他们与社区互动,因为他们没有足够的时间来处理所有的消息,他们希望能够向社区中的人们表达一些关爱。
这些是最明显的两个例子,即使我们只做这些,也会有数亿的用户。然后会有更多创造性的用户生成内容(UGC),人们为更广泛的用例创建的内容。我们的观点是,这些内容将存在于社交网络及其之外。我不认为它们应该仅限于等待有人给它们发消息。我认为它们会有自己的个人资料,创建内容,人们可以关注它们,评论它们的内容。如果你与它们连接,它们也可能会评论你的内容。当然,会有不同的逻辑和规则,但这是一种方式,使得在更广泛的社会结构中会有更多的 AI 参与者。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你为什么认为它需要作为一个新类别存在?我仍在思考人们为什么会需要这个。我理解伴侣类产品,比如 Character AI 和一些初创公司已经展示了这类市场的存在。你也提到过元宇宙已经被用于角色扮演。是的,但大致的想法是,AI 一直被用作信息流中人类互相联系的中介。而现在,AI 突然要和我们一起出现在信息流中了。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
但在很多方面,重大变化已经发生了,那就是人们开始获取他们之前未曾关注的内容。过去十年间,社交互动中信息流的定义发生了根本性的变化。现在在社交平台上,大多数直接互动都发生在更私密的论坛、消息和群组中。这也是我们最初在与 TikTok 竞争短视频(reels)时反应较慢的原因之一。因为我们没有及时做出心理转变,仍然认为信息流是与人互动的主要场所。实际上,信息流越来越成为人们发现内容的地方,然后将这些内容带到私密论坛中与人互动。
因此,我与人互动的方式发生了很大的变化。比如,朋友发布了某些内容,我会在信息流中评论并直接参与其中。需要再次强调的是,这是一个逐步发展的过程,你会随着时间的推移逐渐添加更多内容。但你与短视频互动的主要方式并不是进入短视频评论区与陌生人交谈,而是看到有趣的东西后将其发送到群聊中。我认为这种模式在 AI 和各种有趣内容的推动下绝对会持续发展。因此,它在促进人与人之间的联系方面起到了作用。但我认为我们已经处于这样一种模式中,通过社交媒体的联系正在转向更私密的场所。而信息流在生态系统中的角色更像是一个内容发现引擎,作为你在更广泛的互动场所中进行对话的破冰者或有趣的话题启动器。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你是否担心人们与 AI 互动会减少他们与他人的交流,从而降低人类之间的互动。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
根据我所看到的社会学研究,大多数人实际拥有的朋友数量远少于他们希望拥有的数量。我认为人们非常珍惜现有的人际关系。我们能做的越多,让这种联系感觉更真实,并提供更多理由去联系,无论是通过一些有趣的事情让你可以给某人发消息,还是通过一副眼镜让你妹妹以全息图的形式出现在你客厅里,即使她住在全国另一端,你也无法见到她。这一直是我们的主要目标和努力方向。
除此之外,我认为普通人可能希望拥有 10 个朋友。而统计数据显示,这有点令人难过,但普通美国人觉得他们拥有的真正亲密朋友少于 3 个。那么这会减少这种情况吗?我的猜测是否定的。我认为这将帮助人们获得更多所需的支持,并提供更多理由和能力去联系更多的人,或者更深入地与他们关心的人联系。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你如何看待“Threads”最近的表现?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
非常热烈,这很棒。有些事情只能在一定速度内达到十亿人,所以我们会继续推动。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你们仍然大量使用 Instagram 来促进增长。你认为它什么时候会成为一个独立的增长驱动因素?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
考虑到这些事物之间的联系,我认为 Threads 对 Instagram 有帮助,反之亦然。我不认为我们有让 Threads 完全脱离 Instagram 或 Facebook 的战略目标。实际上,我们正朝着相反的方向发展。最初,Threads 只是与 Instagram 连接,现在我们也连接了其他平台,内容可以在这些平台上显示。
退一步说,我们刚刚讨论了大多数人是在更私密的论坛中互动。如果你是创作者,你希望你的内容能够在各处展示,因为你试图在不同平台上建立最大的社区。因此,如果人们可以生成一个原创视频或一些基于文本的内容,然后在 Threads、Instagram、Facebook 以及更多地方发布,这对他们来说是巨大的价值。因此,我认为总体方向是更多的流动性和互操作性。这就是为什么我一直在推动这一主题。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
我现在甚至不确定 Twitter 是什么了,但我认为它过去是一个当新闻发生时人们会去的地方。我知道你和公司似乎在远离新闻推荐,但有了 Threads,感觉这正是人们想要的。人们认为 Threads 可能会成为这样的平台,但你们似乎有意表示不希望 Threads 真正成为那样。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
这很有趣。关于这个问题有不同的看法。我一直认为,Twitter 主要不是关于实时新闻,而是一个以短格式文本讨论为主的应用程序。对我来说,这种格式的基本特征是,当你发布一条帖子时,评论并不是从属于这条帖子的,而是处于同等水平的。这与其他类型的社交网络有着非常不同的架构。虽然这是一个微妙的区别,但在这些系统中,这些微妙的区别会导致非常不同的行为模式。因此,人们可以展开讨论,这使得它成为一个非常好的讨论平台。新闻是人们喜欢讨论的一个话题,但不是唯一的。
我一直认为,Twitter 是一个未被充分利用的机会。它完全有潜力吸引十亿用户。也许在现代,当有数十亿人使用社交应用程序时,它应该吸引数十亿用户。无论出于什么原因,Twitter 的公司结构和其他方面都很复杂,但他们没有完全实现这一点。最终,我认为我们可以做到这一点。我们可以建立一个讨论平台,使其能够吸引十亿用户,并成为一个更普遍的社交平台,实现其全部潜力。我们希望它是一个更友善的地方,不希望它从新闻和尤其是政治的直接对抗开始。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
您是否觉得这会限制产品的增长?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我认为我们会看到实验结果。我们将进行实验。
保持中立
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
这个世界需要有这种东西。因为我觉得随着 X 的崩溃,它实际上已经不复存在了。也许我作为一名媒体人有偏见,但我确实认为,当世界上发生重大事件时,人们希望有一个应用程序可以让他们立即看到他们关注的每个人谈论这件事。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
当然,这并不是唯一的公司。还有许多不同的竞争对手和公司在做类似的事情。我认为 Twitter(或 X,原 Twitter)那边有一支非常有才华的团队,因此我不会轻视他们。显然,还有很多其他公司和初创企业也在从事类似的工作。所以我觉得我们不必一开始就全力投入。我认为我们可以随着时间的推移逐步达到目标,或者我们可能会发现这是一个零和甚至负和的博弈。
这种用例在某些地方可能有其存在的必要,但也可能会阻碍其他地方的使用和价值,因为它使环境变得不那么友好。我认为我们还不知道答案,但过去十年或八年的经验表明,政治话语非常复杂。一方面,它在社会中显然非常重要。另一方面,我不认为它能让人们感到愉快。所以我在这两种价值观之间感到矛盾。一方面,我认为人们应该能够进行这种开放的讨论,这是好的。另一方面,我不想设计一个让人们生气的产品。从信息传播的角度来看,以及从设计产品的角度来看,产品的用户体验如何。我认为任何设计产品的人都非常关心产品的用户体验。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
但你已经意识到这次讨论的重要性。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
当前的情况是有益的。我们并不阻止它,而是这样处理:对于你关注的人发布的内容,如果你想和朋友讨论,可以在消息中或相关的群组中进行讨论。如果你关注了某人,这些内容会出现在你的动态中。但我们不会特意推荐你没有关注的内容。我认为这是一种健康的平衡,也让我们的产品符合预期。文化会随着时间变化,也许这些内容将来会变得不那么极端和引发愤怒。那时我们可以在保持产品体验的同时,容纳更多这样的内容。但在那之前,我们希望设计一个产品,让人们能够获得他们想要的东西。从根本上说,我非常关心人们使用我们的产品后的感受。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你认为将未被关注的人的政治内容降级是一种政治决定。我猜测,因为我不太清楚,你今年并没有对选举发表太多意见。你没有捐款,并表示你现在有点想置身事外。我认为公司的行为反映了你个人目前的态度。我在想,这在多大程度上与您和公司经历的事情以及政治环境有关,而不仅仅是用户反馈的内容。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
是的。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
这两者之间有内在的联系吗?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我认为,这一切都是相互关联的。这不是一个非此即彼的选择,实际上是我们的社区告诉我们,人们普遍表示不希望看到太多的政治内容。我们认为这样不好,更希望看到来自朋友和家人的内容,以及我们感兴趣的内容。这是主要的驱动力,但我认为我们的公司经验确实在这方面有所影响。政治性和党派性是有区别的。我最关心的是确保我们被视为非党派机构。
在 2024 年,希望尽可能多的人能把我们视为一个值得信赖的机构。我认为当前世界的党派政治非常复杂,所以我做出了这样的决定:对我和公司来说,最好的做法是尽量保持非党派立场,尽量保持中立,尽量远离这些事情。我认为不仅实质内容重要,感知也很重要。因此,在我们的平台上,我是否支持某个候选人并不重要,我甚至不想接近这个话题。你可以说这是一个政治策略,但我认为在当今世界,这非常困难。几乎每个机构在某种程度上都变得党派化了,而我们只是试图抵制这种趋势。也许我太天真了,也许这是不可能的,但我们会努力去做。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
在最近的《Acquired》播客中,你提到这个政治误判已经持续了 20 年。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
是的,从品牌的视角。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你说你还需要 10 年左右的时间才能完全完成这个周期。是什么让你认为这会是一个持久的事情?因为看看你个人在过去几年的发展,我认为人们对公司的看法也发生了变化。我想知道你说还需要 10 年是什么意思。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
仅从品牌和声誉的角度来看,我认为我们本应达到更高的水平。毫无疑问,尽管现在情况还不错,过去几年可能有所改善,但你可以感受到这种趋势仍然比 2016 年差得多。整个互联网行业都是如此,尤其是我们公司,现在被更积极地看待。当然,确实存在一些实际问题。因此,我认为要细致入微地谈论这些事情总是非常困难,因为在 2016 年之前,每个人对互联网整体都过于乐观,没有足够关注问题。然后钟摆似乎摆动了,人们只谈论问题,而忽视了积极的方面。这些问题一直存在。所以当我谈论这些时,我并不是想显得简单化。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
好像你们从未做过任何错事。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
互联网或类似的事情并不是问题。我的意思是,每年无论是政治还是其他方面,总有一些事情让你回顾时会觉得,如果当时处理得更好,结果会不同。但我确实认为,当时我并不知道如何应对如此巨大的世界变化。这花了一段时间让我找到自己的立足点。我认为,当你卷入这种大辩论时,如果没有经验或不够老练,可能会犯一些大错误。随着时间的推移,我们被指控的一些事情,现在所有调查都已经完成,很明显那些指控是不真实的。你在谈论的是类似的事情。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你在讨论剑桥分析公司(Cambridge Analytica)。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我认为剑桥分析公司(Cambridge Analytica)是一个很好的例子。人们曾以为这些数据被获取并用于竞选活动,但事实证明,这些数据并没有被使用,甚至开发者也无法访问。我们在五年前就已经解决了数据访问的问题。然而,当时我们很难进行理性的讨论。部分原因在于,很多普通大众只看了最初的头条新闻,而没有继续关注后续报道。坦白说,我认为很多媒体在所有调查结束后,并没有大声报道初始指控完全错误的结论。
所以我认为这是一个真实的情况。你会受到这些打击,而我当时真的不知道该如何反击,也许有些事情根本无法反击。但我认为我们本可以以不同的方式处理某些事情。我确实认为,当你为不属于你的责任承担责任时,你会成为那些寻找替罪羊者眼中的软目标。这有点相关,但不同的是,当你考虑公司的诉讼策略时,我讨厌和解诉讼的原因之一是,这基本上向人们发出一个信号:这是一个会和解诉讼的公司。所以也许我们可以起诉他们,他们会选择和解。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
所以你不会像 Google 在其反垄断案中那样向政府妥协吗?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
不,当你相信某件事时,就应该为之努力奋斗。这是一个持续的过程,不是单一的问题,我们会长期面对这些挑战。让人们知道我们是一家有信念的公司非常重要,我们相信自己所做的事情,并会支持和捍卫我们的信念, 这设定了正确的基调。我相信在接下来的 10 年里,我们会逐渐回到正常状态。如果我们没有遇到这些问题,过去的 10 年里我们也会取得进展。所以我给了它这个时间框架。也许 20 年太长了,也许是 15 年,但在政治上很难说。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
预计未来心理健康和青少年心理健康可能成为下一个关注重点。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我认为这是下一个重要的辩论点。在这方面,我觉得很多数据并不支持当前的说法。许多人似乎默认这些事情之间存在某种联系,但我认为大多数高质量的研究表明,在广泛的层面上,这些事情之间没有因果关系。当然,这与具体问题不同,比如有人被欺负了,我们应该阻止欺凌行为吗?当然应该。但总体而言,我认为在这些案例中会有很多争议。我们正在努力确保学术研究能够展示一些更符合我对平台运作方式理解的结果,但这与很多人的看法相反。我认为这将是我们必须面对的一个重要问题。当大多数高质量的学术研究被展示出来时,人们能否接受这些结果?我认为这将是一个非常重要的辩论。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你们也认可产品中有一些功能,比如最近在 Instagram 上为青少年推出的功能,可以让年轻人有更好的体验,这一点我同意。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我认为这部分的平衡非常有趣,即使某件事不是由你引起的,你也可以在尝试改进它的过程中发挥作用。毫无疑问,做父母真的很难。在这个互联网时代,手机已经成为我们生活的一部分,父母需要什么样的工具来抚养孩子,这是一个重要的问题。我认为我们可以在提供家长控制应用程序方面有所作为。家长控制非常重要,因为每个父母都有不同的育儿方式,就像教育一样,人们在如何抚养孩子方面存在显著的地域差异。
我不认为大多数人希望某个互联网公司为此制定所有规则。因此,当有法律通过时,我们会遵守政府的指示和法律。但我认为我们正确的方法是主要与父母保持一致,提供他们所需的工具,以便他们能够按照自己的方式抚养孩子。有些人认为更多地使用技术是好的,这也是我父母抚养我的方式,我认为效果很好。有些人可能会更想限制技术使用,我们希望提供给他们实现这一目标的工具。但我不认为这主要或仅仅是一个社交媒体的问题,即使其中一部分是技术问题。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
我认为需要进行年龄核实。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
手机,尤其是手机平台,在这方面起着至关重要的作用。年龄验证是一个很大的问题。我可以告诉你最简单的方法,每次你在手机上进行支付时,已经有年龄验证机制了。所以我不太明白,嗯,我大概明白,但从我的角度来看,这并不合理。为什么 Apple 和 Google 不愿意将他们已经在手机上实施的年龄验证扩展为家长控制,让家长决定孩子可以使用哪些应用程序呢?
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
您说得对,我确实理解这个逻辑。但我真的不同意。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我觉得他们不愿意负起责任。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
或许这需要国会议员通过立法来解决,他们必须承担起这个责任。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
因此,我们会尽力为家长和青少年开发一些工具。但总体而言,我并不完全归咎于手机,尽管我认为推送通知和分散注意力的功能对心理健康的影响似乎比许多具体的应用程序更大。我认为每个人都应该努力改进和提升这些方面。以上就是我的观点。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
在 AI 监管方面,您一直对欧盟的政策直言不讳。您最近还签署了一封公开信,信中提到训练所需的同意没有明确规定。您认为这应该如何运作?需要什么条件才能推动事情向前发展?像 Meta 这样的公司在欧洲无法使用新的 Llama 模型,您认为这个问题会得到解决吗?需要什么条件才能实现?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我不太清楚。理解欧洲政治对我来说有点困难。我已经很难理解美国政治了。作为一个美国人,理论上我应该理解这种运作方式。欧盟通过了 GDPR(通用数据保护条例),我们应该有一个类似于“一站式服务”的概念,即一个主监管机构可以代表整个欧盟解释和执行规则。我们在欧洲设有总部,并与主监管机构合作。我觉得他们对我们挺严格的,但至少当你只与一个监管机构打交道时,你可以理解他们的思维方式,并且可以取得进展。
我觉得棘手的是,现在情况有些倒退了。整个欧洲大陆上有很多其他的数据保护机构(DPAs)也在干预并尝试执行。这似乎更像是欧盟内部的政治问题。他们是否想要一个“一站式服务”并为公司提供清晰的指导,以便公司可以遵循,还是他们想要一个非常复杂的监管系统?我认为这是他们需要解决的问题。但毫无疑问,当我们面对几十个不同的监管机构,就同样的问题被反复询问时,这使得构建事物的环境变得更加困难。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你是否理解人们对创作者和训练数据的担忧,以及他们的数据被用于这些模型中却没有得到补偿,而这些模型却创造了大量价值的这种想法?我知道你在免费提供 Llama,但你自己也有商业化的 AI 产品,我理解人们对此感到的挫败感。当人们觉得自己的数据被以一种自己无法控制或补偿的新方式使用时,这种感觉是自然的。你对此表示同情吗?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
是的,我的意思是,在任何新兴技术媒介中,都会涉及到合理使用权以及发布内容控制权的问题。当你将某些东西发布到世界上时,你能在多大程度上控制、拥有并许可它?我认为在人工智能时代,这些问题需要重新审视和讨论。这些问题非常重要,并不是人工智能独有的新问题。 总体来看,互联网和其他技术在发展过程中也曾面临类似的问题。但我认为,明确这些问题非常重要,这样才能构建社会的期望。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你觉得它的清晰度是什么样的?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我认为,首先需要制定一个方案,例如,处理这个问题的具体流程是什么?
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你不会看到创作者因其内容的使用而直接获得补偿。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我认为未来有很多不同的可能性。目前,确实存在一个问题,那就是很多人心理上高估了他们特定内容的价值。我理解你的意思,个体创作者或出版商往往高估了他们内容的价值。我们面临一系列挑战,比如全球的新闻出版商中,很多人不断要求为内容付费。另一方面,我们的社区希望我们少展示新闻,因为这让他们感到不舒服。我们讨论过这个问题。问题在于,我们展示了一些新闻,因为我们认为它在社会上很重要,但这与社区的需求相悖。如果我们真的按照社区的需求来做,我们会展示更少的新闻。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
你会发现数据确实显示人们不愿意参与吗?
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我们曾遇到过这种情况,有时出版商会说,如果你们不付钱,就下架我们的内容。对此,我们会回应:好吧,没问题,那就下架吧。这确实很糟糕,我更希望人们能分享这些内容。但我认为,有些问题必须通过谈判解决,有时需要通过实际行动来检验。最终,当人们真的采取行动时,你会发现内容的真正价值。如果新闻确实是社区非常需要的东西,那么看看吧,我们是一家大公司,我们会为有价值的内容付费。我们只是不愿意为没有价值的内容付费。所以,我认为在 AI 领域你可能会看到类似的情况。我猜,当内容真的重要且有价值时,会达成一些合作伙伴关系。很多人可能会担忧,但当事情真的发生时,如果他们要求我们不使用他们的内容,那我们就不会使用。这不会改变结果。
亚历克斯·希斯(Alex Heath)
我想回到我们最初讨论的话题。当你在开发增强现实眼镜的过程中,过去十年中你学到了这些技术对社会有哪些影响?你如何看待这些技术在大规模应用于眼镜时的情况?因为你实际上是在增强现实,这是一种责任。
马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)
我认为这将是另一个平台,你也会遇到许多类似的问题。全息图和增强现实的有趣之处在于,它们比我们在其他平台或手机上体验到的更能融合物理和数字世界。我们主要生活在物理世界中,但通过一个小窗口可以进入数字世界。我认为未来我们将生活在一个越来越多被称为半物理、半数字的世界,或者说 60%物理、40%数字的世界。这两者将会逐渐融合。
围绕这一点将会出现许多有趣的治理问题。例如,所有叠加在物理世界上的数字内容是否需要符合某个国家的监管视角?还是说它实际上来自一个不同的世界?这些都是非常有趣的问题,我们会有自己的看法。当然,我们不可能在每件事上都完全正确。世界需要自己决定它的方向。不同国家有不同的价值观,并在某些事情上采取略有不同的方法。这正是这个过程有趣的部分。如何构建这一切的蓝图需要通过努力,使其对尽可能多的利益相关者产生积极影响。