本次访谈采访了 ASML 首席执行官克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet），深入探讨了当前市场的复杂动态，涵盖人工智能的发展、中国市场现状，以及芯片出口限制带来的诸多影响。访谈的核心聚焦于 ASML 在全球芯片制造行业中的战略布局，特别是在地缘政治紧张局势下的应对措施。
自成立以来，ASML 始终致力于创新光刻技术，并在行业中占据了领先地位。现阶段，ASML 不仅专注于推动高端光刻设备的研发，同时也积极涉足人工智能技术的应用，以满足日益增长的市场需求。针对近期美国对华的出口管制措施，富凯表示，美国两党在对华态度方面已达成某种共识，未来政策的走向尚难以预料，但 ASML 将努力保持开放的对话，以确保公司业务的可持续性。
ASML CEO 的核心观点包括：
- 人工智能（AI）的巨大机遇： 尽管人工智能市场短期内存在波动，但长远来看，AI被视为行业的巨大机遇，尤其是对于像三星和英特尔这样的客户，AI技术的发展将继续推动行业增长。
- 市场需求的不均衡： 短期内，不是所有公司都能在AI浪潮中获益。一些专注于传统应用如手机、PC和汽车芯片的半导体制造商，并未像预期那样迅速复苏，这揭示了市场的不均衡现象。
- 出口管制的政治经济复杂性： 出口管制不仅是基于国家安全的考虑，也与经济竞争有关。限制中国获取先进技术，如EUV技术，延迟了中国在半导体领域的发展，同时也引发了对经济竞争力和国家安全之间平衡的讨论。
- 荷兰及ASML的未来： ASML的成功依赖于全球人才和供应链的整合。荷兰政府的政策，尤其是对移民和外国学生的态度，对ASML的运营至关重要。同时，ASML也在考虑其在全球的布局，尽管目前没有计划将大部分业务转移到荷兰之外。
以下是本期播客内容的完整翻译，我们作了不改变原意的删减。
人工智能仍是业界的巨大机遇
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
您今天在电话中提到，如果没有 AI 市场，情况会非常低迷。这的确引发了关于市场，特别是股价方面的担忧。您能否分享一些关于新预期的关键考虑因素？例如，像三星和英特尔这样的客户，以及中国市场。我想了解一下，整体而言，您在调整预期时，有多少是因为中国市场的变化，而不是因为上述大客户的表现不佳。
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
上周我们提到了一些问题。首先，我们认为人工智能（AI）仍然是业界的巨大机遇，即便在短期内，我们也看到了其发展潜力。 近年来，AI 备受关注，引起了广泛的兴趣。和其他行业内的同行一样，我相信 AI 将为我们带来巨大的机遇。这是我们首先提到的。从长远来看，AI 将为这个行业创造非常有力的机会。
然而，在短期内，并不是所有公司都在 AI 浪潮中取得了成功。有些公司表现非常出色，比如 NVIDIA 和台积电（TSMC），前者提供产品，而后者提供这些产品的制造技术，因此它们的表现十分强劲。我认为，在未来几周内，我们会看到需求非常旺盛。
我们还提到了，并非所有的半导体制造商都涉足 AI 领域。一些厂商生产的芯片用于更加传统的应用，比如手机、PC 和汽车。这部分市场没有像我们预期的那样迅速复苏。虽然确实有一些进展，但相关报告指出复苏的速度可能比很多人预期的要慢。这种情况影响了不少公司，尤其是那些目前没有直接受益于 AI 热潮的公司。这大致反映了我们今天看到的市场发展不均衡的现象。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
我们是否要等到 2026 年才能完全恢复？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
这种情况总是难以明确说明，因为我们每个季度都有关注。上周可能有人感到失望，因为我们没有给出更多的指导，但这始终是我们注意的重点。例如，在过去的三个月里，我们观察到人们变得谨慎。他们什么时候会重新提速？我们不确定，因为一旦变得谨慎，通常需要一段时间才能重新聚焦于长期目标。然而，从长远来看，我们预见到增长可期。我们看到了巨大的机会，这意味着增长迟早会到来。此外，我们仍然认为 2025 年将是 ASML 和整个行业的增长之年。 虽然增长可能不像许多人预期的那样迅速，但仍然是一个增长的年份。我们同样预计 2026 年将会增长，但现在仍难以精确量化。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
了解了。我想谈谈关于中国的一些情况。曾有一段时间，中国几乎占据你公司总收入的一半。当时你向市场表示，我们需要从更长远的历史来看待中国。如今，中国大约占你公司总收入的 20%。我想了解一下，这种对中国看法的变化中，多少是由于内部市场的疲软造成的，又有多少是因为出口管制限制了中国制造商的采购能力。
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
或许我们先退一步观察一下。谈到中国的 AI 技术，其在半导体制造和芯片领域具有非常高的先进性。近年来，中国专注于主流半导体领域。过去，我们常常提到用于物联网（IoT）和智能产品中的半导体芯片，如今中国主要致力于这种芯片的制造。部分原因是受限于极紫外光刻技术（EUV），中国在向更高级节点发展时遇到了阻碍，因此将注意力集中在主流半导体上。
从 2021 年到 2022 年，主流半导体的需求显著增加，中国对这些芯片的需求量也随之大增。当时，由于 ASML 努力提供光刻工具而难以充分满足中国的需求，导致积压量增加。然而，到 2023 年，由于其他市场的需求减少，我们具备了向中国提供这些工具的能力，2024 年也是如此。因此，我们与中国在 2023 年和 2024 年的业务主要反映了之前未能交付的积累，并非其他原因。
我们曾解释过，某个季度我们约 50%的业务在中国，这并不正常，而是因为之前交付不足导致的高峰。通常情况下，来自中国的业务约占我们总业务的 20-25%，这代表着主流半导体的正常需求。我相信，随着时间的推移，我们会回到这一水平。
出口管制究竟有利还是有害？
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
然而，我们在思考中国作为 ASML 等设备的购买者时，往往有些片面。因为美国等许多国家对中国实施了出口管制。这些管制是否会愈加严格？例如，中国目前无法购买最先进的机器。这些限制是否可能进一步扩展到 DUV（深紫外光刻）层级，这项技术被用于生产更多主流的产品？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
追溯出口管制的根本原因或主要动机，是为了防止中国获取先进技术。 由于限制了对 EUV（极紫外光刻技术）的获取，中国基本上被阻止在五纳米乃至三纳米节点的发展上。他们可能仍然能制造一些芯片，相关报道常见于媒体，因为大家都在密切关注。
然而，由于无法获得 EUV 技术，中国在先进技术方面的进步实际上被延迟了 10 到 15 年。讨论中国时，我们往往忘记，限制中国获取 EUV 技术的同时，其他行业参与者如 Intel、台积电（TSMC）和三星在这一尖端技术领域已经取得显著进展。我们也观察到人工智能及其他领域的加速发展，每天都有大量工作在进行，进一步扩大技术差距。
EUV 是实现先进技术的关键元素。几年前，Intel 已向世界证明，没有 EUV 技术，发展几乎是不可能的。这对中国同样适用，因此限制了中国在某些领域的进步。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
考虑到您与荷兰首相及外交部的互动，您是否预期这些限制会进一步收紧，从而限制中国购买像 ASML 这样的光刻机的能力？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
观察当前的地缘政治格局，很明显，美国将继续对其盟友施加严格的限制措施。我们与荷兰首相及欧洲政治领导人讨论的核心问题在于，作为一家欧洲的科技领军公司，什么对荷兰和欧洲有利？对于 ICML 来说，哪些限制措施从国家安全角度出发是合理的，这是主要的争论点。限制的边界在哪里？
如我所言，目前对中国的关注主要集中在传统半导体技术，这与人工智能技术有所不同。这是我们目前讨论的重点。我认为这种压力会持续存在，因为地缘政治格局如此所致。但我认为，随着时间推移，讨论将更加复杂，利益相关方的角色也将愈发重要。我想，像荷兰和整个欧洲这样的地区，在其中也会进行更多关于自身利益的讨论。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
欧盟与美国密切合作以阻止中国获得这些机器是否合理？在哪些情况下这样做是合理的？你认为荷兰政府以及欧盟政府是否应对美国施加的限制采取更强硬的立场？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
作为一名欧洲公民和荷兰人，我非常希望看到政府能够为欧洲和荷兰做出恰当的决策。我认为这是最重要的。在国际机器学习会议（ICML）上，研究人员经常提到，我们并不制定法律。我不是政治家，也不完全了解他们掌握的信息。如果确实有合理的理由进行限制，并且我们的政府也相信这一点，我们当然会予以支持。与政府的沟通非常重要，这样他们就能理解我们的工作，更好地了解这个行业，从而真正决定什么对欧洲各国和荷兰是有利的。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
根据您与中国及全球客户的互动，您是否认为出口管制的动机真正是基于国家安全和地区安全利益，而非经济竞争考虑？换句话说，您认为这在多大程度上是为了防止中国在经济上变得更具全球竞争力，而不是因为存在真正的安全威胁？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
是的，Tom，这个问题几乎可以反过来问你，这几乎是个修辞性的问题，我认为。在这里，越来越多的人开始思考这个问题。如果看看新闻，确实有一场辩论正在进行。
一个议题是：这是否涉及国家安全？我们知道，美国、欧洲和中国之间存在激烈的经济竞争，这无处不在。人们质疑这些因素在决策中究竟有多大影响。另外一个同样重要且逐渐显现的争论是：这对我们究竟是有利还是有害？
我注意到很多美国公司也开始质疑这是否对他们有利。我认为这是一个关键的讨论，因为正如我所说，我们的政府最终需要为人民做出正确的决策。我觉得这场辩论比两年前更加活跃，这非常好，因为这可能引导我们进行更为理性的讨论，并在未来做出更均衡的决策。因此，面对如此复杂的问题，我认为我们应该欢迎辩论。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
我想进一步聚焦于荷兰的具体情况。ASML 曾与荷兰政府讨论，希望能在荷兰成功运营。您的前任温尼克曾表示，如果荷兰选择封锁边界，拒绝接纳移民和外国学生，将会面临一些后果。值得赞扬的是，为应对此情况，荷兰政府已经成立了一个特别工作组，计划在埃因霍温地区投资数十亿欧元，以确保 ASML 留在境内。
我想问，这些措施是否足够，尤其是在一个由极右翼立法者领导、准备实施史上最严厉反移民政策的联盟中？内阁正在研究限制劳动力流动的政策。贵公司不仅依赖于国内劳动力，也依赖于全球人才。您对当前反移民言论和政策可能对荷兰政府未来方向的影响有多大担忧？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
是的，所以整体来看，这正是欧洲目前面临的挑战。正如你所描述的，这种情况正在荷兰发生，同时也在我们谈话时出现在许多其他国家。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
这正在美国发生。
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
与政府讨论时，我们多次努力强调，每个政府都希望在欧洲、特别是荷兰，能拥有像 ASML 这样的企业。大家都希望拥有这样的多家公司，越多越好。然而，要创建这样的公司，需要具备一些条件：你需要获取资本、人力资源和能源的途径，还得有一个合适的建厂地点。所有这些条件都必须具备齐全。
如果想要与中国、美国等国家竞争，不仅需要这些条件，而且这些条件还必须非常出色，以增强竞争力。因为这个行业的竞争极其激烈，任何人都不可能掉以轻心。毫无疑问，ASML 的成功故事令人瞩目，但这归功于 40 年的艰苦奋斗。这样的成就必须继续保持。因此，我们需要确保这些条件都完全具备。
《德拉吉报告》很好地总结了整个欧洲产业界的观点。在这方面，我们的政府必须有所作为。如今，移民问题也是一个热点话题，因为它备受关注。我们曾指出，我们的团队成员来自 100 多个国家。吸引全球人才始终是我们成功的关键，这一策略必须延续下去。好消息是，正如你所提到的，人们正在倾听。或许在人们采取实际行动时，其理智程度会超过在竞选或试图当选时。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
ASML 是否有必要在荷兰以外设立或重建运营点，以作为应急措施，确保获得那些过去 40 多年中成就 ASML 成为伟大公司的关键材料？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
实现这一目标的难度极高，因为我们正在开发极其复杂的机器，实际上需要整合多种技术。我们的供应链中有 80%位于荷兰、德国、法国和意大利，这些地区距离我们非常近。我们的工程师和研发中心几乎都设在荷兰，尽管在美国也有一些研发中心，但可以说主要还是在荷兰。由于工具的复杂性，我们希望研发与制造中心紧密结合。
可能你不知道，我们每两年都会在机器上取得新的进展，因此我们必须不断改进这些机器，就像我们的客户一样。每两年，我们制造新的机器，并需要迅速培训制造人员，以确保这些新机器的生产。因此，我们一直坚持将研发和制造紧密结合的原则，希望在荷兰实现这一目标，因为这就是我们的所在地。改变这一做法的难度极大。
此外，我认为新的地缘政治局势也提供了更多理由让我们留在荷兰，以便与荷兰政府及周边欧洲国家建立稳固的关系，从而在我们的业务活动中获得这些政府的支持。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
那么，您有考虑过将部分业务迁移到其他地点吗？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
我们在其他地区也有业务运营。然而，我们只会根据在不同国家开展的活动来扩展这些业务。我们完全没有考虑将大部分业务转移到荷兰之外。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
欧盟计划投资数百亿美元，以扩大本地制造能力，目标是在 2030 年前将该地区的产量翻倍，使其在全球市场上占据 20%的份额。您认为这个目标是否现实？为实现这一目标，该地区需要克服哪些障碍？这项计划旨在提升该地区在全球市场上芯片生产的能力。
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
我认为这个问题很简单。如果你想达到这个目标，首先需要建立足够的产能。例如，目前约 80%的系统发货地仍在亚洲。因此，我认为至少在未来几年内，亚洲仍将是半导体制造的关键地区。 要实现 30%的产出份额，你必须获得超过 30%的生产设备发货量，而我们目前并未看到有这种趋势。因此，我认为进展可能不会像一些人预期的那么快。 当然，你可能也听说过，美国某些工厂出现了重大延误，这表明执行速度可能会比较缓慢。只有当生产能力建设超过全球总产能的 30%时，才可以开始相信目标将会实现，而现阶段这种情况尚未出现。
预计对华出口的管制压力将保持不变
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
在我们的介绍中，Caroline 提到，美国将在几周内举行选举。你可能已经听说过这件事。尽管当前民意调查显示选情接近，你认为在不同候选人领导下，全球芯片制造行业的状况会有所改善吗？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
和大家一样，我也十分关注美国的选举。可以看到，辩论中存在许多两极化现象。不过，有一个问题是美国两党共同认可的，那就是对中国的态度。这似乎已形成共识。因此，我们不期望在这方面会有大的变化。我们预计对华出口管制的压力将保持不变。 至于具体的发展，我坦率地说，也无法确定。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
您认为压力会增加吗？您之前提到压力将保持不变，那么现在您是否预计它会增加？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
我认为，压力一直存在。有些人猜测，一位候选人可能会比另一位表现得更积极。但正如我所说，没有辩论，这种情况可能不会发生。这正是我们过去几个月所看到的情况。我们拭目以待。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
在 Bloomberg Tech，我们喜欢讨论新产品。你们即将发布一款新产品——高 NA EUV 光刻机。我们之前展示过它的一幅图像，售价为 3.8 亿美元。该设备体积庞大，相当于一辆公交车或一个小型阿姆斯特丹公寓。
从 ASML 的一些客户那里，我们了解到对价格存在一些担忧。一位主要客户的高级副总裁表示，他很满意高 NA EUV 的性能，但对价格不太满意。你是否担心这个价格会影响需求？我了解到你们在这个市场上占据了约 100%的份额，所以我对此非常好奇。
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
过去几个月来，我被多次问到这个问题，我总是给出一个简单的回答。在 ASML，我们从未以新产品必须比以前更贵为前提进行开发。确实，产品价格有所上涨，但这是因为它们带来的价值增加。
我认为，开发高 NA 的主要原因是让客户探索新的设计方案，创造更多的灵活性，进而在微缩技术上再向前迈进两到四个节点。对于这个行业来说，这是我们能够创造的最大价值之一。有客户告诉我，如今人工智能之所以能够实现，是因为我们有了三纳米节点。以前的节点无法支持 AI，因为成本过高且能耗太大。
事实上，要将 AI 真正扩展到我们所梦想的各种应用中，还需要进一步缩减一到两个节点，以降低成本和能耗。高 NA 将在这方面发挥作用。我们在 ASML 的五到十年梦想，将为这一愿景作出贡献。INA 的价值在于能够在如今纷繁的技术环境中继续推动摩尔定律的发展，这种价值无比重大。
我也曾与 Caroline 讨论过这个问题：AI 正在快速到来。当它到来时，就像一次大爆炸。我们知道，只要继续推动这个行业的发展，某个时刻就会出现一个超乎我们想象的大爆发——这一直是这个行业发展的故事，而高 NA 将对此有所贡献。当它的价值开始显现时，客户将采纳它。当然，他们也会继续使用其他的光刻产品。
汤姆·贾尔斯（Tom Giles）
在结束之前，我想提出最后一个问题。在疫情期间，我们看到了供应链失控可能带来的后果。您认为，ASML 是否有必要动用现金储备来加强对供应链的掌控，或者通过收购或增加对供应商（例如蔡司）的持股比例，以加强其在决策中的话语权？
克里斯托夫·富凯（Christophe Fouquet）
这确实是一个很好的问题。我们预计到 2025 年的市场规模会略小于预期。 同时，我们也在继续发展 2022 年时所欠缺的能力。因此，在 ASML，这项工作从未中断，因为这需要时间。当然，我们也与供应商进行了沟通。我们大多数供应商都是合作伙伴，ZEISS 就是一个典型的合作伙伴。他们对于我们行业的理解和我们一样深刻。我们把与 ZEISS 的关系称作是两家公司共享一个事业。也就是说，虽然事业是相同的，但在执行方法上仍存在一些差异。
对于大多数供应商而言，我们之间有很强的协作能力，以确保能够应对行业的供应挑战。只有在极少数情况下，我们才会收购一些供应商。原因通常是他们的扩展速度不够快，或无法达到我们所期望的投资水平。我认为 CYMER 就是一个很好的例子。当 CYMER 需要开发 EUV 技术时，他们面临的挑战过于繁重和紧迫。因此，我们收购了他们。我们还有其他几个类似的例子，但这些都是例外情况。保持供应链的独立性可以让我们在供应商按计划交付时，在产品和客户方面保持更高的灵活性。因此，我们相信这种模式非常强大。